Форум » » Происхождение и сословное положенте Батдыевых в Карачаевском обществе. » Ответить
Происхождение и сословное положенте Батдыевых в Карачаевском обществе.
Allavih-горный: Помогите разобраться с этим важным вопросом, , к какому сословию карачаевского общества относяться Батдыевы ? Для меня это очень важно,Пожалуйста аргументируйте свои ответы, и указывайте источники на которые ссылаетесь. Вопрос жизни и смерти.
Ответов - 53, стр:
1 2 All
Abrek: Allavih-горный Батдыевы на сколько я знаю относятся к "къулам", зависимое сословие...
Ф....: Allavih-горный Уж поверьте они на 100% ёзденледиле,кеслериндеда атаууллары джокъду, гитче тукъум болгъаны ючюн. Но есть Бытдаевы которых относят к "къулам". Abrek мне кажется вы перепутали одну буковку.
Бёрюкъан: И Батдыевы (Батдылары), и Бытдаевы (Бытдалары) относятся ёзденлеге. Без вопросов обе фамилии. Претензии могут быть к президенту в плане его личности, но к фамилии претензии быть не может. Так что вы оба неправы.
Ф....: Спасибо во многом благодарна за информацию о Бытдаевых.
Abrek: Я уточнил у своих родителей. Батдыевы на самом деле Уздени, а вот Бытдаевы говорят что Къулы...
Бёрюкъан: Абрек, ответ неверный. Поверь мне, что Бытдаевы - уздени! Самые обыкновенные! Просто, видимо, в тех районах, где жили твои родители, Бытдаевых не было. А вот в Усть-Джегутинском районе, откуда я родом, их хватает. Поэтому, извини, твои родители не правы! Из фратрий Бытдаевы относятся к Шадибековской, а Батдыевы - к Наурузовской (Батдыевы отделились от Каппушевых). Так что, братан, ты не прав!
Abrek: Бёрюкъан
Allavih-горный: Бёрюкъан от куда ты это знаешь, в смысле ты услышал от кого-то или обладаешь документами или ссылками на эти документы , где говориться о фамилии Батдыевых(Баттылары). Я был бы очень признателен, еслибы ты пояснил.
Гость: Батдыевы относятся к тебен-узденям (низшие уздени). М.Каракетов считает, их крестьянами, освободившиеся от зависимости в XVIII в. Однако вряд ли это соответствует действительности, так как освобоженные до 1860-х гг. крестьяне известны под названием эски-азатов (старых вольноотпущенников). Вероятнее всего тебен-азаты это обедневшие и потерявшие авторитет узденьские семейства. Более состоятельные уздени пренибрежительно называли тебен-узденей "сыйсыз ёзденле" (~ непочетные уздени, буквально - не имеющие чести), а в XX в. их стали соотносить с кулами (так же, как и все господствующие сословия стали называть "чанкала", для примера "чанкаград"- а.Мирный, населенный биями и собственно чанка; с другой стороны исчезли сословная градация между сырма/баш-узденями и орта/керти-узденями - все они стали величаться просто узденями и т.д.). Allavih-горный А можно встречный вопрос: чем продиктован Ваш интерес, какое это имеет значение в наши дни?
Гость: вместо тебен-азаты следует читать тебен-уздени; исчезли - исчезла... )) О сословиях см. прежде всего списки Петрусевича и работы Невской.
Abrek: Гость Сау бол! Про сыйлы и сыйсыз узденей я тоже слышал... просто не мог что-то внятно написать
Allavih-горный: Гость Я сначала думал, также как и ты. Но в свое время , такого рода вопрос , стал чуть ли не судьборешающим , в вопросах женитьбы. Со стороны родителей, родственников, бывает что исходят требования, что "ты" должен взать себе человека, из обязательно супер знатной фамилии,это меня и смущает,поэтому я решил написать на форум. И узнать о происхождении Батдыевых, моя избранница из этой фамилии. То что ты говорил, у меня такиеже сведенья. Вопрос, на какие документы ты ссылаешься? Если можно укажи их. Спасибо.
Бёрюкъан: Ребята, давайте сразу определимся: не было в Карачае т.н. сыйсыз ёзденле. Не было. Были т.н. сырма (или сыйлы) ёзденле - это два рода - Хубиевы и Боташевы, и были просто ёзденле: тюз ёзденле (или къара ёзденле) - это все остальные. Некоторые атауулы из простых узденьских фамилий иногда приписывались к сыйлы ёзденам: некоторые из Узденовых, Алиевых, Байрамкуловых. Но это так, временное явление. Было еще подразделение на сарайым ёзден (служилые уздени). Но они не считались выше обыкновенных узденей. Это, к примеру, те же Каракетовы, Богатыревы и некоторые другие. Это обычные нормальные узденьские рода. Кстати, в словосочетании "къара ёзден" ничего плохого нет. Все же, т.н. князья считались "акъсюек", а ёзденле были "къара ёзденле". Это обычные уздени. Обычно карачаевцы говорят, когда вопрос встает о женитьбе на девушке: "кесибизча бир къара ёзденледен болса, болду" (пусть будет из такого же как и мы къараузденьского рода). Никто не скажет: "сыйлы ёзденледен керекди" (надо, чтоб была из рода почетных узденей). Нет. Уздени (и сырма и къара) все равны. Никаких ограничений на брачные отношения между ними никогда не существовало. Единственное, конечно же, учитывалось материальное положение и отсутствие родственных отношений между родами и самими семьями. В отношении Батдыевых хочу сказать, что это безусловно ёзденле. Факт остается фактом, хотя, к самому главному из Батдыевых (к президенту) я отношусь резко отрицательно (скажу прямо), поскольку он там сидит, чтобы бабки рубить, обеспечивать, так сказать, собственное благосостояние, а на население республики, а тем более, на свой народ ему с высокой башни наплевать. Но факт остается фактом, Батдыевы никогда не были т.н. кулами. Они отделились от Каппушевых. При чем, взяли в качестве фамильного наименования имя своей матери (Батды) и с тех пор зовутся Батдыевыми. В том, что касается источника скажу, что много общался со знающими людьми, главным образом, старшего поколения, чаще всего, неграмотными стариками. Они, как ни странно, знают больше образованных в этих вопросах. "Тёбен ёзденами" начали называть в определенный период истории бывших вольноотпущенников. Но в народе термин "тёбен ёзден" так и не утвердился, поскольку каждый из т.н. истинных узденей считал своим долгом (как это глупо!) назвать их кулами. А в народе были фамилии, которые не имели должного авторитета, и многими не знающими людьми эти фамилии считаются кульскими. Часто это фамилии небольшой численности, а также такие рода, предок которых совершил какое-либо серьезное преступление в прошлом в отношении представителей своего рода, и ему пришлось отдав земельный участок переселиться в другой населенный пункт. Такие фамилии в Карачае есть. Но они от этого не перестают быть узденями.
Бёрюкъан: Гость Я сначала думал, также как и ты. Но в свое время , такого рода вопрос , стал чуть ли не судьборешающим , в вопросах женитьбы. Со стороны родителей, родственников, бывает что исходят требования, что "ты" должен взать себе человека, из обязательно супер знатной фамилии,это меня и смущает,поэтому я решил написать на форум. И узнать о происхождении Батдыевых, моя избранница из этой фамилии. То что ты говорил, у меня такиеже сведенья. Вопрос, на какие документы ты ссылаешься? Если можно укажи их. Спасибо. Къарнаш, бери и не задумывайся! Абсолютно! Ёзденди! Аллах насыб берсин экигизге да!
Abrek: Allavih-горный если девушка нравится, если она порядочная, воспитанная, то БЕРИ. К тому же фамилие хорошее. Аллах толу юйдегили этсин!
иллада: Allavih-горный Ты это серьезно Allavih-горный пишет: что "ты" должен взать себе человека, из обязательно супер знатной фамилии Вспомнила свою тётю!
Гость: Бёрюкъан пишет: Кстати, в словосочетании "къара ёзден" ничего плохого нет. Все же, т.н. князья считались "акъсюек", а ёзденле были "къара ёзденле". Антитезой "аксуек" (белая кость, европейская аналогия голубой крови) были не "кара-уздени", а "кара-халк" - черный люд. Кара-уздени - внутрисословная группа узденьства, так же как и баш-уздени, тебен-уздени. "Тёбен ёзденами" начали называть в определенный период истории бывших вольноотпущенников Кого же в таком случае называли азатами и эски-азатами? Про вольноотпущенников Петрусевич пишет примерно так: лица причисляющие себя узденям. Затем он неоднократно пишет: считают себя узденями совершенно напрасно и т.п. приводя в некоторых случаях аргументы... Allavih-горный пишет: моя избранница из этой фамилии. Думаю, что главное в этом деле - личностные характеристики девушки, остальное - рудименты прошлого... Вопрос, на какие документы ты ссылаешься? Я уточню этот момент..
Abrek: Гость ты интересный, а главное занющий собеседник, почему не регистрируешься в Форуме?
Бёрюкъан: Гость: Антитезой "аксуек" (белая кость, европейская аналогия голубой крови) были не "кара-уздени", а "кара-халк" - черный люд. Насчет антитеКара-уздени - внутрисословная группа узденьства, так же как и баш-уздени, тебен-уздени. Насчет антитезы согласен. Но вряд ли ты станешь спорить с тем, что т.н. акъсюекле считали всех узденей т.н. "черным людом" (къара халкъ), хотя никаких прав на последних не имели. Еще раз хочу подчеркнуть, что все узденьские рода в Карачае, кроме двух родов, о которых я уже говорил, относились к къара узденям, несмотря на то, что были еще и сарайым ёзденле. По фактическому рангу они не были выше, чем къара ёзденле, просто на них лежали общественные, чаще, военные и оборонительные функции. Кстати, просто ради интереса, хочу подчеркнуть, что слово "халкъ" могло появиться в Карачае и Балкарии с введением Ислама, поскольку слово само по себе арабского происхождения. Кого же в таком случае называли азатами и эски-азатами? Про вольноотпущенников Петрусевич пишет примерно так: лица причисляющие себя узденям. Затем он неоднократно пишет: считают себя узденями совершенно напрасно и т.п. приводя в некоторых случаях аргументы... Ну, среди народа, скажем так, термин "азат" не имеет хождения. А Петрусевича ты лучше поменьше читай. Ведь у него и Джуккаевы, и Коркмазовы, и Семеновы, и Джанибековы, и некоторые другие обыкновенные узденьские фамилии "превратились" в азатов. Чушь, да и только! В народе информации по родам больше, чем в книгах. Ведь эта тема у нас в литературе всегда была табуирована. А в народе до сих пор все все прекрасно помнят. Батдыевы (ведь речь шла о них) считались обыкновенными къара ёзденами. Хотя многие ныне пытаются вообще утверждать о якобы кульском происхождении этого рода, что связано только лишь, уверен, с неприятием одного из представителей этого рода. Сразу оговорюсь, что никакой Батдыевской примеси у меня нет. Абсолютно! Просто люблю правду. Я, поверь мне, очень неплохо разбираюсь в социальном статусе карачаевских родов, но убежден, что не нужно затевать вообще подобный разговор, который может внести разногласия в нашу среду. Думаю, что главное в этом деле - личностные характеристики девушки, остальное - рудименты прошлого... Вот это верно! К примеру, я, как представитель не очень многочисленного и, самое главное, не повсеместно распространенного рода, тоже когда-то думал, что вот, мол, нужно жениться непременно на девушке из узденьского рода, во-первых, чтобы сохранить относительную чистоту "моего узденьства" (а она уж очень относительна ) чтобы не дай Бог, люди, многие из которых не знают, каков же социальный статус моего рода, не подумали, что, мол, моя фамилия не очень хороша, если я не смог, мол, выбрать девушку из узденьского рода. Постепенно я понял, что это называется комплексами. Да, конечно, моим родственникам хотелось бы чтобы я обратил внимание на "социальный статус" избранницы, но в жизни, уверен, это не самое главное. При чем, мне нравятся брюнетки, а их среди узденьских девушек относительно не так уж и много. Абрек: Гость ты интересный, а главное занющий собеседник, почему не регистрируешься в Форуме? Батдыевых опасается!
Abrek: Бёрюкъан пишет: Батдыевых опасается
Гость: Abrek пишет: почему не регистрируешься в Форуме Абрек-шах, я уже устал регистрироваться и терять пароли.. Къаллай ат сайларгъада бильмейме, сен бир предложить эт. Бёрюкъан пишет: хотя никаких прав на последних не имели. А подати и "подарки", преподносимые узденями своим биям - не о чем не говорит? Например, Леонтович в своих "Адатах" пишет об этом вполне конкретно. Кстати, при разборе поземельного спора узденей с биями, первые, в качестве аргумента своих прав на земли, утверждали, что объем выплаченных ими биям "узденьликов" уже превысил стоимость самих земель и т.п. Т.е. уздени платили биям и таубиям за земли, которыми владели, так они считались принадлежностью аксуеков. среди народа, скажем так, термин "азат" не имеет хождения Не имеет, потому что многие моменты со временем нивелировались, что совершенно естественно. Однако такая сословная группа была. А в народе до сих пор все все прекрасно помнят помнят, но не прекрасно))) А Петрусевича ты лучше поменьше читай. Петрусевич знал как никто другой. Искусство ниндзя - совершенство))) Ведь у него и Джуккаевы, и Коркмазовы, и Семеновы, и Джанибековы, и некоторые другие обыкновенные узденьские фамилии "превратились" в азатов. что-то тут не то.. гляну Петрусевича и процитирую что именно он пишет о них. многие ныне пытаются вообще утверждать о якобы кульском происхождении этого рода, что связано только лишь, уверен, с неприятием одного из представителей этого рода. Это не связано с личностью "одного представителя". Владимира Хубиева тоже не жаловали, однако... Знания о прошлом претерпели в памяти определенные изменения - вот причина. Скажем мою Тебуевскую родню в Учкекенте не жалуют, а вот в Учкулане этот момент вызывает неподдельное удивление, там их считают полноправными узденями. Дело как раз в том, что они изначально считались азатами и следовательно занимали промежуточное положение: уже не крепостные, но и не приняты в сообщество узденей.
HIGHLANDER: Я так понимаю ёзденледе должны были быть свои крепостные ? Или бывали ёздены без крепостных ...
Гость: У состоятельных узденей были чагары, даже у богатых азатов были свои крестьяне (джулдузссуз-кулы и тп.)..
Abrek: Гость пишет: Абрек-шах, я уже устал регистрироваться и терять пароли.. Къаллай ат сайларгъада бильмейме, сен бир предложить Джинн?
Бёрюкъан: Гость: Абрек-шах, я уже устал регистрироваться и терять пароли.. Къаллай ат сайларгъада бильмейме, сен бир предложить эт. Назови себя Джинн-шахом! Кажется, я угадал, кто ты? А подати и "подарки", преподносимые узденями своим биям - не о чем не говорит? Например, Леонтович в своих "Адатах" пишет об этом вполне конкретно. Кстати, при разборе поземельного спора узденей с биями, первые, в качестве аргумента своих прав на земли, утверждали, что объем выплаченных ими биям "узденьликов" уже превысил стоимость самих земель и т.п. Т.е. уздени платили биям и таубиям за земли, которыми владели, так они считались принадлежностью аксуеков. Будем считать это земельным налогом! цитата: среди народа, скажем так, термин "азат" не имеет хождения Не имеет, потому что многие моменты со временем нивелировались, что совершенно естественно. Однако такая сословная группа была. Насколько я знаю, "азатами" этих людей сами карачаевцы почти не называли. Это название было привнесено извне. И до сих пор, когда речь идет об этих родах, азатами себя называют только они сами, а не иные карачаевцы (т.н. ёзденле), которые их зовут старым тюркским словом из трёх букв, первая из которых "къ", а последняя - "л". И всегда в карачаевском обществе употреблялся именно такой термин, увы! А в народе до сих пор все все прекрасно помнят помнят, но не прекрасно))) Ну, эт смотря кто! Но, чаще всего, люди могут говорить о представителях тех родов, которые живут с этими людьми в одном населенном пункте. Сложнее в новых смешанных населенных пунктах. Когда возникает необходимость жениться или выдавать дочку замуж, сразу начинают выяснять. К примеру, один представитель моего рода женился на девушке из Малокарачаевского района, где наших совсем нет. А у него еще и матушка была не ёзденского рода. Конечно, для кичливых малокарачаевцев это было лишним доводом к тому, что и у парня, скорее всего, не все в порядке с фамилией. Пока не спросили родственников невесты, которые жили в том районе, откуда родом парень, и те не сказали, что у парня с фамилией все в порядке, и он происходит из обыкновенного къара ёзденского рода. Ничего, в принципе, особого! Но и к сыйсыз ёзденам тоже не относится. Тогда вопросов больше не возникло. И за парня с почестями девушку отдали. У меня у самого однажды возник такой вопрос, когда я чуть не женился на девушке из сословия чанка. Она вначале долго плакала, рыдала. А на мой вопрос о причинах сего поведения сначала уклонялась от ответа, а потом призналась, что ей, мол, не дадут выйти за меня замуж, потому что у меня, мол, не очень хороший род. И это, мол, ей сказала ее тётка. Это вызвало у меня жуткий приступ смеха и я сказал ей, что ей нужно спросить и у других людей тоже, поскольку ее тётка живет в населенном пункте, где моими родственниками и однофамильцами и не пахло и она, соответственно, не может ничего знать о моей фамилии. Тогда через неделю девушка возвращается улыбчивая и довольная, и с радостью сообщает мне, что про мой род разузнали: оказывается я нормальный обыкновенный ёзден, и, более того, в своем роду, наша ветка самая, мол, уважаемая. И она без проблем смогла бы выйти за меня замуж. Но это "известие" не вызвало у меня особого восторга, поскольку, как я полагаю, если девушка в подобной ситуации сомневалась в том, выходить за меня замуж или не выходить, и окончательно разрешила эту дилемму только после того, как узнала, что у меня хороший род, то зачем мне нужна такая девушка? Ведь главное - это сам человек, а не престижность или непрестижность его рода. Видно, поэтому я до сих пор холост. Петрусевич знал как никто другой. Искусство ниндзя - совершенство))) Нет, Гость, это не так. Кстати, Къазий Лайпанов тоже в своей книге признал, что у Петрусевича много ошибок в описании тех или иных родов. Вот что действительно ценно у Петрусевича, так это то, что он записал все карачаевское население. Я, к примеру, нашел в списке 1874 года своего прадеда и его брата. Это не связано с личностью "одного представителя". Владимира Хубиева тоже не жаловали, однако... В том-то и дело, что и про Хубиева В.И. тоже говорили, что он, мол, из бывших хубиевских крепостных, коих у Хубиевых было больше, чем у кого бы то ни было в Карачае, исключая Крымшамхаловых. Но, конечно же, то, что говорили в этом отношении про Хубиева, не было правдой, хотя он, как один из руководителей автономной области, а затем и республики, сделал для карачаевского народа столько гадости, что мы до сих пор расхлебываем результаты его бурной деятельности. Дело как раз в том, что они изначально считались азатами и следовательно занимали промежуточное положение: уже не крепостные, но и не приняты в сообщество узденей. Кто бы что ни говорил, и не писал, но в сообщество узденей никогда не могли войти бывшие зависимые. И даже бывшие князья тоже не могли войти в сообщество узденей. Они становились чанка, но не ёзден. Ёзден - это класс изначально свободных лиц. HIGHLANDER: Я так понимаю ёзденледе должны были быть свои крепостные ? Или бывали ёздены без крепостных ... У большинства ёзденов не было крепостных. Ёзден изначально - это человек который сам себя (и свою семью, конечно же) содержит и не подчиняется никому, кроме общества. А крепостные могли быть (и были) и у вольноотпущенников. Здесь я с Гостем абсолютно согласен. Только вот такое романтическое наименование, как "джулдузсуз къул" как-то лишнее, по-моему. Это больше, видно, в литературе встречалось, чем в жизни. Более того, впоследствии некоторые вольноотпущенники даже становились намного богаче большинства ёзденов и даже чанка. Но в сословие ёзденов они все равно войти не могли. Это было как кастовость в Индии. А во многом, и сейчас есть.
Abrek: Бёрюкъан я думаю не стоит так сильно прятать слово "къул"... Я считаю что здесь ничего такого нету. Не мы это придумали, это было и есть. Придумано народом, и здесь думаю ничего унизительного ни для кого нету. Для меня лично нету разницы "къул" он или "ёзден", главное чтобы человеком был, а стесняться выговаривать эти слова я думаю не стоит. Я понимаю твою тактичность...
Гость: Abrek пишет: Джинн? Бёрюкъан пишет: Назови себя Джинн-шахом! Таулу болсам болурму, вроде не занято не?
Abrek: Гость андан эсе цифрала салда къой
Allavih-горный: Спасибо, братья вы мне очень помогли, я очень надеюсь, что своим вопросом ни кого не обидел. Ваши обсуждения данного вопроса показали что я не один такой "лысый" в Карачае, что нас много, и своими примерами сможем помочь многим, попавшим в такую тупиковую ситуацию с родами,Я рад был читать ваши ответы, они очень обдуманны и не менее обоснованны,я думаю ещё буду обращаться к за советами. иллада Allavih-горный Ты это серьезно Allavih-горный пишет: цитата: что "ты" должен взать себе человека, из обязательно супер знатной фамилии да. я серьезно, у меня говорят фамилия к этому жестоко располагает.
Allavih-горный: Ашхы. Ассаламуалейкум уарахматтуЛлахи уа баракатух
полная версия страницы