Форум » » Vote: Пантюркизм. Как вы к этому относитесь? » Ответить
Vote: Пантюркизм. Как вы к этому относитесь?
HIGHLANDER: Как вы относитесь к пантюркизму и к т.н. "Турану" - содружеству тюркских гос-в и народов по типу Евросоюза? Есть ли место карачаево-балкарскому народу в аморфном тюркском массиве. Я понимаю, вопрос размытый и может казаться глупым, но постарайтесь ответить.
sult: Азамат пишет: Ислам КБ народ принял позже или одновременно с Адыгами. Как они нам могли его передать? Я о тюрках. Ислам из Крыма к адыгам пришёл.
Albert: Азамат пишет: Салам алейкум! На счет тюрских слов всё ясно(они у всех народов Кавказа), но какие традиции были переданы Адыгам? Можно более подробно? Алейкум салам! Ну, во-первых, аталычество! Согласен? Кроме того, традиция коневодства! Кроме того, адыгская одежда заимствована практически целиком у тюрок (карачаево-балкарцев), начиная от штанов. Всему этому у меня есть немало доказательств, если хочешь. Да и адыгский язык (особенно, кабардинский!) содержит в себе максимальное количество тюркизмов на Кавказе, и подавляющее большинство из них карачаево-балкаризмы. По числу карачаево-балкаризмов с ним может сравниться, пожалуй, лишь дигорский диалект осетинского языка. Но в кабардинском, все равно, наших тюркизмов больше.
Albert: Азамат пишет: Ислам КБ народ принял позже или одновременно с Адыгами. Как они нам могли его передать? Мы приняли Ислам даже позже, чем адыги. И к нам тоже Ислам пришел из Крыма и Кумыкское плоскости. Но, учитывая, что мы - ханафиты, то больше, наверное, из Крыма, чем из Кумыкии.
Азамат: Присутствие тюрского языка есть, тут и спорить не буду, хотя у многих народов Кавказа он присутствует. Почти все тогда были под влиянием тюрков. Много тюркизма в кабардинском языке, но вы ведь нас не понимаете(хотя если бы друг-друга понимали , было бы легче),значит смогли сохранить основу своего языка. Сейчас у нас и русский язык имеет свое влияние к сожалению. Аталычество как название тюрское, но откуда оно произошло точно не могу сказать. Знаю ,что Крымские ханы и другие отдавали именно черкесам на аталычество своих детей. На счет одежды, много споров,но влияние тюрское есть точно. Как и перевод одежды на тюрский, включая штаны(кенчеч, гъуэншэдж). Спорить не буду- я слаб в этой теме. Выложишь, почитаем. По коневодству знаю, что у наших народов есть свои породы лошадей. Рад за карачаевцев ,что у вас есть большие успехи в этом деле. На счет заимствования коневодства думаю это врядли. Конь это первый и самый близкий друг Черкеса был в те времена и кровно был заинтересован в его разведении. Живя в соседстве, мы автоматом что-то друг у друга заимствуем. Альберт, ты как-то переживал,что балкарцы ассимилируют в кабардинцы....а по твоему посту видно обратное
Abrek: Азамат пишет: Альберт, ты как-то переживал,что балкарцы ассимилируют в кабардинцы....а по твоему посту видно обратное
Alan kmv: Азамат пишет: Альберт, ты как-то переживал,что балкарцы ассимилируют в кабардинцы....а по твоему посту видно обратное
Albert: Азамат пишет: Много тюркизма в кабардинском языке, но вы ведь нас не понимаете(хотя если бы друг-друга понимали , было бы легче),значит смогли сохранить основу своего языка. Никто не спорит с тем, что основу адыгского языка кабардинцы сохранили. Кстати говоря, адыги - вообще народ очень плохо поддающийся ассимиляции, в отличие, скажем, от тех же абазин! Азамат пишет: Аталычество как название тюрское, но откуда оно произошло точно не могу сказать. Знаю ,что Крымские ханы и другие отдавали именно черкесам на аталычество своих детей. Ну и с карачаево-балкарцами тоже кабардинцы друг другу отдавали своих детей на воспитание, как известно. Само название воспитанника в кабардинском - "къан" (тюркское - "кровь"), означает то, что изначально воспитанники у кабардинцев появлялись в качестве платы за кровь. То есть, виновная сторона, после платы за кровь, еще и получала обязанность воспитать мальчика из пострадавшего рода. Азамат пишет: На счет одежды, много споров,но влияние тюрское есть точно. Как и перевод одежды на тюрский, включая штаны(кенчеч, гъуэншэдж). Спорить не буду- я слаб в этой теме. Выложишь, почитаем. Ну, там не только штаны - "кёнчек", но и бешмет - "къаптал", и башлык - "башлыкъ", и обувь - "чарыкъ" и "чурукъ", и девичий корсет - "чуба" и даже пастушеская одежда - "гебенек". Да и сам покрой одежды является тюркским. Об этом много литературы, в принципе. Да и небезызвестному Астамуру я давно еще от и до доказал данный факт на Кавказвебе. Причем, надо сказать, что эти заимствования именно (!) из карачаево-балкарского, а не ногайского, крымскотатарского, кумыкского и других. Азамат пишет: По коневодству знаю, что у наших народов есть свои породы лошадей. Рад за карачаевцев ,что у вас есть большие успехи в этом деле. На счет заимствования коневодства думаю это врядли. Конь это первый и самый близкий друг Черкеса был в те времена и кровно был заинтересован в его разведении. В народной памяти адыгов сохранились времена, когда адыги не знали ничего о лошадях вообще. Если надо, могу предъявить эти данные. Впоследствии, под влиянием тюрок коневодство у адыгов получило развитие. Много адыгских терминов по коневодству являются тюркскими, как известно. Если надо, можно будет поподробнее и по этому вопросу высказаться. Азамат пишет: Альберт, ты как-то переживал,что балкарцы ассимилируют в кабардинцы....а по твоему посту видно обратное Ассимиляция балкарцев происходила перманентно на всем протяжении совместной истории кабардинцев и балкарцев, поскольку вследствие малоземелья многие балкарцы уходили жить на Кабардинскую равнину и оставались там, поменяв язык. Об этом очень четко свидетельствует та масса балкарских фамилий, которые существуют среди кабардинцев. К сожалению, судьба горцев такова, что много народу в горах не умещается. Особенно, в балкарских горах! Нынешнее положение балкарцев еще хуже, поскольку правительство КБР очень спешит ассимилировать балкарцев. Правда, может быть, в этом и спасение!
sult: Albert пишет: Само название воспитанника в кабардинском - "къан" (тюркское - "кровь"), означает то, что изначально воспитанники у кабардинцев появлялись в качестве платы за кровь. То есть, виновная сторона, после платы за кровь, еще и получала обязанность воспитать мальчика из пострадавшего рода. А Каншаубий Крымшамхалов не по этой причине Атажукиными воспитывался, случайно? Albert пишет: эти заимствования именно (!) из карачаево-балкарского И не кубанскотатарского даже? Albert пишет: В народной памяти адыгов сохранились времена, когда адыги не знали ничего о лошадях вообще. Времена, когда огонь добывать не умели, тоже сохранились. Я не вдавался в тему глубоко никогда, но сегодня считаю, что коневодство на Кавказе начало развивать с момента "монголо-татарского" нашествия (хотя это во многом интуитивно, никаких конкретных данных у меня нет).
Abrek: sult пишет: коневодство на Кавказе начало развивать с момента "монголо-татарского" нашествия до монголо-татар на Кавказе обитали гунны, аланы, хазары, авары, кипчаки, печенеги, которые тоже на конях прискакали если что
Тахир: Вообще то, коневодство у тюрков переняли все народы мира, а не только адыги. И следует отметить, что адыги одними из первых познакомились с коневодством, являясь непосредственными соседями тюрков.
адыгеец: Albert пишет: Само название воспитанника в кабардинском - "къан" (тюркское - "кровь"), означает то, что изначально воспитанники у кабардинцев появлялись в качестве платы за кровь. в адыгейском воспитанник- п1ур, а для воспитателя сохранился такой термин как- быф. Albert пишет: Само название воспитанника в кабардинском - "къан" (тюркское - "кровь"), означает то, что изначально воспитанники у кабардинцев появлялись в качестве платы за кровь. для воспитанников за кровь в кабардинском существовал специальный термин, который в русской транскрипции звучит как тлечижипшикъан. Albert пишет: В народной памяти адыгов сохранились времена, когда адыги не знали ничего о лошадях вообще. Если надо, могу предъявить эти данные. я думаю, что любой народ пережил период когда ничего не знал о лошадях кроме того, и каскам и хаттам лошади были известны. да и как же быть если терминам по коневодству можно найти аналог в адыгском, ну а названия сбруи- вообще только адыгские
Albert: sult пишет: А Каншаубий Крымшамхалов не по этой причине Атажукиными воспитывался, случайно? Ну, насколько мне известно, из песни невозможно выяснить, кто у кого воспитывался из них - Крымшамхалов у Атажукиных, или Атажукин у Крымшамхаловых. А никаких фактов, могущих свидетельствовать о какой-то крови между ними, нет. Видно, это обычные соседско-родственные и династические отношения. sult пишет: И не кубанскотатарского даже? Ты где такой взял? Если ты про кубанско-ногайский, то я уже сказал, что нет! sult пишет: Времена, когда огонь добывать не умели, тоже сохранились. Я не вдавался в тему глубоко никогда, но сегодня считаю, что коневодство на Кавказе начало развивать с момента "монголо-татарского" нашествия (хотя это во многом интуитивно, никаких конкретных данных у меня нет). Но эти времена, как известно, в народной памяти не сохранились. А вот народная память о временах, когда адыги не знали, что за животное такое - лошадь - сохранилась. А по поводу монголо-татарского нашествия ты, конечно же, "сморозил"! То есть, получается, что до 13 века никаких кочевников рядом с Кавказом не проходило? Да и ты, наверное, знаешь, какие у монголов были (и есть) лошади? Хотя бы по своим размерам... Так что, с интуицией у тебя, как-то, не очень... Тахир пишет: Вообще то, коневодство у тюрков переняли все народы мира, а не только адыги. И следует отметить, что адыги одними из первых познакомились с коневодством, являясь непосредственными соседями тюрков. Возможно, но в связи с тем, что это сейчас не так легко доказуемо практически, то, думаю, что не следует категорично сей факт утверждать. Хотя, я тоже мало сомневаюсь в том, что одомашнена лошадь предками тюрок (именно предками, я бы сказал.). адыгеец пишет: в адыгейском воспитанник- п1ур, а для воспитателя сохранился такой термин как- быф. А в кабардинском - тюркское "къан". адыгеец пишет: для воспитанников за кровь в кабардинском существовал специальный термин, который в русской транскрипции звучит как тлечижипшикъан. Опять "къан"! Заметил? адыгеец пишет: я думаю, что любой народ пережил период когда ничего не знал о лошадях кроме того, и каскам и хаттам лошади были известны. да и как же быть если терминам по коневодству можно найти аналог в адыгском, ну а названия сбруи- вообще только адыгские Хорошо, что хоть названия элементов сбруи звучит по-адыгски! А так, и масти лошади, и масса других элементов. Всё по-тюркски! А т.н. кашки и хатты - это так далеко, что верится с трудом в то, что им лошади были известны. Иначе ведь адыги не считали лошадь неизвестным животным, как это было у Хан-Гирея!
Азамат: Albert пишет: Иначе ведь адыги не считали лошадь неизвестным животным, как это было у Хан-Гирея! Выложи инфу про это, интересно почитать.
sult: Abrek пишет: до монголо-татар на Кавказе обитали гунны, аланы, хазары, авары, кипчаки, печенеги, Это во многом мифические народы. Откуда данные о коневодстве у хазар, если о самих хазарах практически ничего неизвестно? И об остальных известно не больше. Albert пишет: Ты где такой взял? Если ты про кубанско-ногайский, то я уже сказал, что нет! Были и татары кубанские. Суворов их сгеноцидил. Позже этот факт попытались скрыть и почти все документы уничтожили в конце 19 века, заявив, что он, якобы, только против ногайцев карательных поход совершил (хотя и это не афишировалось).
цежяч: Да, несерьезный у адыгов взгляд на историю. Один (адыгеец) считает, что каскам и хаттам "лошади были известны". Другой (султ) уверяет, что гунны, аланы, хазары, авары, кипчаки, печенеги - "мифические народы", о которых известно не много. Понимаете, да, о чем речь? Оказывается каски и хатты - народы с абсолютно исследованной историей. Мы о них знаем все. И что они "пра-родители адыгов" и что они были "знакомы с коневодством". Здесь сомнений быть не может. Но когда дело доходит до всех остальных - неадыгских - древних народов, то тут сразу выясняется, что все факты о них следует свести до уровня мифов. Иначе говоря они толком не изучены. Все что их касается спорно. И тд и тп.
Abrek: sult пишет: Это во многом мифические народы. Откуда данные о коневодстве у хазар, если о самих хазарах практически ничего неизвестно? И об остальных известно не больше. Султ, или я не проснулся или ты...
Тахир: Султ, если лично тебе не известно что-то, то зачем это надо экстраполировать и на других. Хазары, аланы, гунны были,если скромно сказать, заметными народами, прекрасно известны всем интересующимся историей. Их история широко освещена в научной литературе.
адыгеец: Albert пишет: Опять "къан"! Заметил? но только в кабардинском) а речь идет, как я понимаю, об адыгах в целом.Albert пишет: и масса других элементов. Всё по-тюркски!каких?Albert пишет: А т.н. кашки и хатты - это так далеко, что верится с трудом в то, что им лошади были известны. ну не так уж и далеко. в колесницы, чай, не собак запрягали. Albert пишет: Иначе ведь адыги не считали лошадь неизвестным животным, как это было у Хан-Гирея! причем только у Хан-Гирея (кстати тюрка ) это только и встречается. узнали бы об этом животном от тюрок, дали бы ему тюркское название, а не "шы".цежяч пишет: Да, несерьезный у адыгов взгляд на историю. это кто, серьезный историк нам об этом заявляет?
Abrek: адыгеец пишет: но только в кабардинском) а речь идет, как я понимаю, об адыгах в целом. так он имеет ввиду слово тлечижипшикъан , которую ты назвал -адыгейским. А раз у адыгейцев -къан, у кабардинцев-къан то какие адыги еще остаются?
адыгеец: Abrek Перечитай еще раз внимательнее: адыгеец пишет: для воспитанников за кровь в кабардинском существовал специальный термин, который в русской транскрипции звучит как тлечижипшикъан.. Что еще из ОБЫЧАЕВ мы переняли у тюрок?
Abrek: адыгеец пишет: который в русской транскрипции звучит как тлечижипшикъан. а без транскрипции как будет? Чиста по адыгейски?
адыгеец: походу типа лъык1эзыпщыкъан
Abrek: адыгеец лъык1эзыпщыкъан??
адыгеец: Abrek так. я не понимаю. тебе аналог в адыгеqском что -ли нужен был, или как это слово не по русски пишется?
цежяч: адыгеец пишет: это кто, серьезный историк нам об этом заявляет? Ты лучше расскажи, почему по вашему что касается хазар и авар, гуннов и аланов, печенегов и кипчаков - это мифы; а об касках и хаттах - настоящая история? Обоснуйте адыги!
адыгеец: цежяч наверное потому же, почему для вас настоящая история- это апсуйцы 200 лет назад переселившиеся в Абхазию. А во-вторых, ты действительно считаешь, что у нас с Султом одна общая позиция по всем вопросам?
цежяч: адыгеец для кого "для вас" и какие еще "апсуйцы"? Ты гонишь по ходу! Как быстро ты отрекся от своего соплеменника. Ну раз один за другого не стоит, то больше вопросов к тебе нет.
Азамат: Салам алейкум!!! Давайте без лишних слов, но позновательно! Целую страницу написали,а толково-познавтельного ничего нет. У кабардинцев , много тюрских слов...спору нет, а у адыгейцев более чистый язык сохранен...знаю по опыту общения.
Albert: Азамат пишет: Выложи инфу про это, интересно почитать. Хан Гирей: "В поверьях своих черкесы представляли его (Бога лесов) ездящим на золотощетинистой свинье... Несмотря на плодовитость воображения язычников, изобретавших богов для поровительства всех предметов, у них не было божества для покровительства лошадей, из чего видно, что в старину лошадей они не знали. По крайней мере, одно предание заставляет нас так думать. Рассказывают, что жители равнин, неизвестно каких, напали однажды на горцев - черкесов (адыгов), которые устроив засаду, разбили неприятеля. Сей случай доставил им в добычу много лошадей, но победители на знали, при дележе добычи, как поступить с такими странными животными, и, наконец, решились трех белых лошадей отдавать за одну вороную, двух серых за одну гнедую, в том предположении, что белые лошади стары, а вороные, напротив, молоды. Поэтому верно у них не было ни белых коз, ни других белых домашних животных, а между тем в собственной породе своей находили они множество упрямых стариков, доживших до седин, и такое дивное обстоятельство ввело их в заблуждение при дележе. Как бы то ни было, а один из стариков, обрадовавшись добыче, которая могла облегчить дряхлые его ноги, поспешно сел на доставшуюся ему лошадь, к несчастью своему, лицом к заду, и схватил ее за хвост, который показался ему самой удобной частью лошади для управления ею; едва лошадь побежала рысью, он слетел долой и перешиб себе ногу. "Если эти четвероногие журавли зайдут в наши горы, то мы погибли", - сказал глубокомысленный старшина, и тогда составили совет, что делать с четвероногими журавлями. Ареопаг приговорил зарезать всех лошадей. Добрые времена! Теперь не один черкес проведет любого цыгана, и каждый славно умеет ездить верхом, хоть на черте". sult пишет: Это во многом мифические народы. Откуда данные о коневодстве у хазар, если о самих хазарах практически ничего неизвестно? И об остальных известно не больше. Вот как раз эти народу вовсе не мифические, поскольку о них столько исторических свидетельств имеется... sult пишет: Были и татары кубанские. Суворов их сгеноцидил. Позже этот факт попытались скрыть и почти все документы уничтожили в конце 19 века, заявив, что он, якобы, только против ногайцев карательных поход совершил (хотя и это не афишировалось). Татары кубанские - это НОГАЙЦЫ! Обыкновенные, самые настоящие! Да, Суворов многих из них уничтожил. Именно ногайцев! Те же самые астраханские татары - тоже ногайцы. И татары степных районов Крыма так и зовутся ногайскими татарами, поскольку они тоже ногайцы! адыгеец пишет: но только в кабардинском) а речь идет, как я понимаю, об адыгах в целом. Значит, и адыги в целом восприняли этот обычай от тюрок. Но, надо отметить, что западные адыги в массе своей получали тюркские термины от крымских татар и турок, в отличие от кабардинцев, получавших их от нас. Например, название бешмета у западных адыгов - "къэптан" как у крымских татар, а у кабардинцев - "къэптал", как у карачаево-балкарцев. адыгеец пишет: каких? Хотя бы такие названия мастей, как "къарэ" ("черный"), "гъуэ къарэ" ("темно-рыжий", где "къарэ" - тюркизм), "къарэпцэ" ("вороной, с гладко лоснящейся шерстью", где "къарэ" - тюркизм), "брул" ("чалый"), "къолан" ("пегий, рябой"), "морафэ" ("коричневый"), "сырыхуфэ" ("грязно-желтый", где "сыры" - тюркизм). Принадлежности всадника, конской сбруи и иные термины: "аркъан" ("лассо"), "къамыши" ("плеть"), "дамыгъэ" ("тавро"), "алтыншыкъ" (кусок кожи, прикрывающий пряжку стременного ремня), "къалтыншыкъ" ("тебенек" - часть седла), "джерыщэ" (ремень-подхвостник для удержания седла), "ирэгъэджен" ("обучать"), "тахътыр" ("тебеньки" - кожаные лопасти по бокам седла), "екиэсын" (сесть на лошадь за спиной всадника), "къэсракъ" (способ стрижки хвоста лошади), "жал" ("холка"), "емылыдж" ("необъезженная лошадь"), "туме" (нечистокровный, не породистый), "алащэ" ("мерин"), "альп" (сказочный конь), "къэдыр" ("лошак, мул"), "Ачытыр" (одно из кабардинских названий породы лошадей). адыгеец пишет: ну не так уж и далеко. в колесницы, чай, не собак запрягали. В этой связи хочется напомнить тебе, что, скажем, в "Авгиевых конюшнях", которые вычистил Геракл, содержались не лошади, а быки, как известно. Так что, и в колесницы могли осликов с верблюдами запрячь! адыгеец пишет: причем только у Хан-Гирея (кстати тюрка ) это только и встречается. узнали бы об этом животном от тюрок, дали бы ему тюркское название, а не "шы" Ну, "шы" (лошадь) и "шыд" (осел) - слова явно однокоренные! Видно, по внешнему сходству получился термин! Да и Хан-Гирей если и крымский татарин по своему родовому признаку, но адыгский историк, как известно. Разве не так? Или ты хочешь сказать, что он хотел дискредитировать адыгов? адыгеец пишет: Что еще из ОБЫЧАЕВ мы переняли у тюрок? Ну, даже того, что уже написано, думаю, хватит! А что из обычаев мы у вас переняли? Вас ведь возмутили мои слова, но не возмутили слова этого казаха! Значит, вы с ним согласны?
Огъары Учкулан : откыда обычай гадания на лпатке зарезанного животного? кажется он есть у КБ, адыгов, осетин... Albert джазады: дамыгъэ Гедонист так показательно старался уходить от "тамгъа")) это слово имеет какой нить перевод с адыгских языков?
полная версия страницы