Форум » » Vote: Пантюркизм. Как вы к этому относитесь? » Ответить
Vote: Пантюркизм. Как вы к этому относитесь?
HIGHLANDER: Как вы относитесь к пантюркизму и к т.н. "Турану" - содружеству тюркских гос-в и народов по типу Евросоюза? Есть ли место карачаево-балкарскому народу в аморфном тюркском массиве. Я понимаю, вопрос размытый и может казаться глупым, но постарайтесь ответить.
Азамат: Огъары Учкулан пишет: дамыгъэ Дамэ -это плечо по кабардински. Альберт ,скинь источники...почитаю. Albert пишет: А что из обычаев мы у вас переняли? Напиши и об этом,если по твоему это есть. Перенять что-нибудь(хорошое) у соседа может только МУДРЫЙ!
sult: Albert пишет: Татары кубанские - это НОГАЙЦЫ! Обыкновенные, самые настоящие! Ты думаешь, что я не знаком с официальной версией истории? Albert пишет: Вот как раз эти народу вовсе не мифические, поскольку о них столько исторических свидетельств имеется... О хазарах нет практически ничего. Об остальных есть доказательства того, что они были, но о культуре ничего неизвестно практически.
sult: Азамат , http://www.circassianlibrary.org/lib/00018/text_1_1_5.html
sarykyrgyz: sult О хазарах нет практически ничего. Об остальных есть доказательства того, что они были, но о культуре ничего неизвестно практически. О культуре этих народов Вам скорее всего неизвестно потому что они были кочевниками. Соответстенно Пирамид они не могли строить. Об их культуре Вам могут расказать греческие, римсие, персидские, арабские, китайские и индийские авторы. Сами можете посмотреть на културные памятники кочевых народов, приезжайте в Кыргызстан. sult у меня к вам вопрос. Адыги делают джилик? Вот способ разделывния туши у кыргызов и карачаевцев и балкарцев одинаков. А как вы разделываете?
Азамат: Салам алейкум Султ! Спасибо большое ,почитаю! sarykyrgyz пишет: Адыги делают джилик? Вот способ разделывния туши у кыргызов и карачаевцев и балкарцев одинаков. А как вы разделываете? Что особенного в разделе туши у киргизов и кб народа? Что такое джилик?
Abrek: Кстати это интересная тема-разделывание туши. Мы во время Курбан байрама здесь в Казани режим барашку в честь праздника. В последни раз я с младшим разделывали рядом с татарами. Способ разделывания-в общем одинаков, но отличия все-таки имеются (что и не удивительно). Я будучи не профи в этом деле и то заметил. Так же у татар нету "культуры" разделывания по частям туши-что считается у КБ очень важным моментом и в зависимости от знатности семьи, взраста человека и т.д., отправляют соответствующую часть. С киргизами наверное у нас почти должно быть идентично, имея ввиду общие тюркские корни и 14-летнее пребывание карачаевцев в ссылке среди Киргизов. Это я к тому что нет, нет, но иногда замечаешь те или иные азиатские заимствования карачаевцами. Щас на скорую руку не могу написать, но я несколько раз замечал кое-какие паралели.
sarykyrgyz: Азамат джилик - это части туши, разделанные в соответствии с конечностями и распределением мяса на них, а так же в соответствии установленными канонами. Кости не рубят, не ломают, их делят в соответствии самой стурктуры животного. Маясо дложно ложиться на кость равномерно и в соответствии с делениями мышц *не могу по другому объяснить, мой русский словарный запас ограничен) У каждого джилик свое предназначение и статус. Самым старшим - один джилик, младшим дргуой и т.д. Почему задаю этот вопрос. В мире осталось немного народов которые сохранили разделывание на джилик в том виде каким он был у древних кочевников. И раз уж речь пошла о взаимствованиях у друг друга чего то, я заинтерсоваля о способн разделывания туши адыгскими народами.
Азамат: Abrek пишет: Так же у татар нету "культуры" разделывания по частям туши-что считается у КБ очень важным моментом и в зависимости от знатности семьи отправляют соответствующую часть. Кабардинцы тоже,тушу по частям разделывают(это обязательно) и есть части мяса, которые ставят только старшим на стол (включая и часть головы). Наверное много одинакового у нас в этом.
Abrek: Азамат пишет: Кабардинцы тоже,тушу по частям разделывают(это обязательно) и есть части мяса, которые ставят только старшим на стол (включая и часть головы). Наверное много одинакового у нас в этом. Сарыкыргыз это и имел ввиду я думаю. Раз у вас какая-то часть мяса считается более приоритетным чем другое, значит это косвенно то самое джилик, о котором спросил наш киргизский друг. Имеется ввиду культура расчленения по частям.
Азамат: Я, понял Абрек, есть такая культура при разделывании мяса.
mur: Вот этом файле есть то про что вы сейчас говорите. Т.е. о разделении туши. Там снизу. Но правда все на карачаевском. http://slil.ru/27481045
адыгеец: цежяч думал, что ты грузин. ну да ладно. цежяч пишет: Как быстро ты отрекся от своего соплеменника. Ну раз один за другого не стоит, то больше вопросов к тебе нет. что значит отрекся? у меня свое мнение, у него свое. Albert пишет: ирэгъэджен" ("обучать") сразу на вскидку. и где тут тюркизм? корень- еджен (читать, учить), гъэ- побуждающий к действию суффикс или аффикс (не разбираюсь в них)) рэ- обозначает он ему или он его (например ри1уагъ- он ему сказал). об остальном позже. Albert пишет: Или ты хочешь сказать, что он хотел дискредитировать адыгов? может и не хотел, но иначе как царским шпионом его не назовешь (мое личное мнение ). кстати, он пишет и о каменном доме Коголкина в Кашкатау- врет, наверное?
sult: Азамат пишет: Салам алейкум Султ! Спасибо большое ,почитаю! Алейкум салам. Кстати, у балкарцев тоже есть аналог этого божка (видимо, и у карачаецев) - Апсаты. И лошадиного божка у балкарцев вроде бы тоже нет. __________________________ sarykyrgyz , я в кулинарии слабоват. Знаю, что был какой-то определённый ритуал на праздниках: что-то давалось обязательно именно старшим, что-то почётного гостю и т.д., но тема мне не особо интересна.
sarykyrgyz: sult но тема мне не особо интересна А зря. Ведь национальная кухня играет большую роль в формировании этно-культурных ценностей.
Albert: Огъары Учкулан пишет: откыда обычай гадания на лпатке зарезанного животного? кажется он есть у КБ, адыгов, осетин... Это тюркский обычай! Огъары Учкулан пишет: Гедонист так показательно старался уходить от "тамгъа")) это слово имеет какой нить перевод с адыгских языков? Что за Гедонист такой? "Тамгъа" не может иметь с адыгского никакой этимологии, поскольку это ОДНОЗНАЧНО тюркское слово! С этим никто точно поспорить даже не в состоянии! Азамат пишет: Дамэ -это плечо по кабардински. К "дамыгъэ" не имеет абсолютно никакого отношения, поскольку адыгское "дамыгъэ" идет из нашего тюркского "тамгъа", которое означает "пятно, тавро, след" от глагола "там-" (капать). Азамат пишет: Перенять что-нибудь(хорошое) у соседа может только МУДРЫЙ! И только глупый после этого будет выдавать перенятое за своё собственное!
Albert: sult пишет: Ты думаешь, что я не знаком с официальной версией истории? Но что ты может представить в опровержение официальной версии? Abrek пишет: С киргизами наверное у нас почти должно быть идентично, имея ввиду общие тюркские корни и 14-летнее пребывание карачаевцев в ссылке среди Киргизов. 14-летнее пребывание здесь совершенно ни при чем, если что! sarykyrgyz пишет: Азамат джилик - это части туши, разделанные в соответствии с конечностями и распределением мяса на них, а так же в соответствии установленными канонами. Кости не рубят, не ломают, их делят в соответствии самой стурктуры животного. Маясо дложно ложиться на кость равномерно и в соответствии с делениями мышц *не могу по другому объяснить, мой русский словарный запас ограничен) У каждого джилик свое предназначение и статус. Самым старшим - один джилик, младшим дргуой и т.д. У нас это называют "юлюш"! Азамат пишет: Кабардинцы тоже,тушу по частям разделывают(это обязательно) и есть части мяса, которые ставят только старшим на стол (включая и часть головы). Наверное много одинакового у нас в этом. У нас старшему мужчине обязательно кладут лопатку (джауорун къалакъ)! адыгеец пишет: цитата: ирэгъэджен" ("обучать") сразу на вскидку. и где тут тюркизм? корень- еджен (читать, учить), гъэ- побуждающий к действию суффикс или аффикс (не разбираюсь в них)) рэ- обозначает он ему или он его (например ри1уагъ- он ему сказал). об остальном позже. А здесь разве не от тюркского "юрен" (учиться)? адыгеец пишет: может и не хотел, но иначе как царским шпионом его не назовешь (мое личное мнение ). кстати, он пишет и о каменном доме Коголкина в Кашкатау- врет, наверное? Къашхатау - это понятие весьма, как я заметил, растяжимое! sult пишет: Алейкум салам. Кстати, у балкарцев тоже есть аналог этого божка (видимо, и у карачаецев) - Апсаты. И лошадиного божка у балкарцев вроде бы тоже нет. А у нас божков было очень мало, если что, в отличие от адыгов! У нас было верховное божество - Тейри, а остальные как бы сбоку-припеку. sult пишет: sarykyrgyz , я в кулинарии слабоват. Знаю, что был какой-то определённый ритуал на праздниках: что-то давалось обязательно именно старшим, что-то почётного гостю и т.д., но тема мне не особо интересна. У адыгов для ритуальных целей используется мясо птицы. Например, жениху дают куриную ножку, как известно. У нас же мясо птицы вообще не имеет никакого ритуального значения. Мясу рогатого скота адыги придают весьма мало значения, в отличие от нас.
Азамат: Albert пишет: Мясу рогатого скота адыги придают весьма мало значения, в отличие от нас. Почему? Мясо барана обязательный "атрибут" на любых мероприятиях, старшему половина головы барашка, вареная баранина с бузлуком(пишу по балкарски ) должна быть на столе в самом конце застолья(говорит о том,что застолье заканчивается), гадание на лопатке у нас есть и очень много другого...застольные традиции мы смогли сохранить на все 100%
Albert: Азамат пишет: Почему? Мясо барана обязательный "атрибут" на любых мероприятиях, старшему половина головы барашка, вареная баранина с бузлуком(пишу по балкарски ) должна быть на столе в самом конце застолья(говорит о том,что застолье заканчивается), гадание на лопатке у нас есть и очень много другого...застольные традиции мы смогли сохранить на все 100% Ну не хочешь же ты сказать, что черкесы КЧР и кабардинцы КБР - это разные народы? Те отголоски обычаев, которые у вас есть, как то, гадание на бараньей лопатке и т.п. - это заимствованные у нас традиции. Но они у вас являются лишь отголосками, а не традицией. И, кстати, не бузлук, а тузлук. Вернее, тузлукъ!
sult: Albert пишет: "Тамгъа" не может иметь с адыгского никакой этимологии, поскольку это ОДНОЗНАЧНО тюркское слово! С этим никто точно поспорить даже не в состоянии! И тем не менее, "дамэ" - это "плечо" на адыгском. Albert пишет: А у нас божков было очень мало, если что, в отличие от адыгов! У нас было верховное божество - Тейри, а остальные как бы сбоку-припеку. Тейри=Тха, остальные "сбоку припёку". Albert пишет: Те отголоски обычаев, которые у вас есть, как то, гадание на бараньей лопатке и т.п. - это заимствованные у нас традиции. В Ирландии, например, тоже гадают на бараньей лопатке. Они каким образом могли у вас перенять?
Abrek: sult пишет: В Ирландии, например, тоже гадают на бараньей лопатке. Они каким образом могли у вас перенять? ну я конечно щас диллетансткую мысль выскажу, но все же разумнее предпложить что у ирландцев это от тюрков а не от адыгов (если выбор пал только на них), потому как тюрки хотябы доходили до европы и хотябы завоевывали европу...
sult: Abrek пишет: разумнее предпложить что у ирландцев это от тюрков а не от адыгов ИМХО: разумнее предположить, что это какая-то древняя пракультура. Т.е. ещё из тех времён, когда само человечество, его праязык и пракультура были нерасчленены, а вместо современной палитры народов царил мир тотемного мышления. _________________________ Я не спец в гадании, но видел фильм, в котором индейцы Северной Америки тоже схожим способом гадают.
Abrek: sult Я оговорился, что раз это единственные кандидаты, то...
Сирма войвода: Abrek пишет: ну я конечно щас диллетансткую мысль выскажу, но все же разумнее предпложить что у ирландцев это от тюрков а не от адыгов (если выбор пал только на них), потому как тюрки хотябы доходили до европы и хотябы завоевывали европу... sult пишет: разумнее предположить, что это какая-то древняя пракультура. Т.е. ещё из тех времён, когда само человечество, его праязык и пракультура были нерасчленены, а вместо современной палитры народов царил мир тотемного мышления. Из "Книги захватов Ирландии": Теперь о потомстве Эбера по всей Ирландии. От него идут Дал Кайс, Дал Кейн, Делбна, Северные Десси, Дал Мескорб, Дал Матрах, Уи Дердуйб, Катрайге, Эйле, Туат Туйрбе, Эоганахты из Кайсиля, из Айне, из Лох Лейн, из Райтлинн, из Гленнамнах, из Ара, из Рос Айргид, Лемнайг из Шотландии, Эоганахты из Дурлас Айртир Клиах. Вот все потомство Эбера. Шесть королев потеряли они к тому же в ту пору - Буан, жену Биле, Дил, дочь Миля, что погибла вместе с Донном, Скене, иначе Деллсайре, жену Аморгена Глуингела, сына Миля, от которой и пошло название Инбер Скене. Умерла его жена вместе с Иром, а жена Ира вместе с Муиртемне. А еще погибла Фиал, жена Лугайда, когда узрела наготу своего мужа, купавшегося в Инбер Фейле, отчего и пошло это название. И тогда отправились шесть вождей на юг, а семь с Эримоном на север, и власть над югом досталась Эберу, а над севером - Эримону. Пошли на юг Эбер Финн, Лугайд, сын Ита, Этан, сын Уйкке, Ун, сын Уйкке, Кайхер и Фулман. На север пошли Эримон Эбер, сын Ира, Аморген, сын Гостена, Сетга, Собайрке, Сурге. Так сказал об этом Ройгне филид, сын Угайне Великого, когда спросили его о брате Мале, сыне Угайне: Благородный потомок Угайне, Как изведать нам быль про Ирландию? Из Скифии вышел Сам Фейниус Фарсайд, Достиг Нел Египта, И предан он был Фараону в походах, Женитьба Нела на Скота, Зачатье отца всех, Гайдиля, Имя Скот повсюду узнали От прекрасной дщери фараона, И вот племя Дагда явилось, С грохотом славного войска, Погублен тогда был Кинкрис, В Красном Море потоплен, Потом они плыли по морю И Скифии дальней достигли, Что разорил Эбер Скот, Когда погубили Рефлойра И Агномана с Ламфиндом, По Каспию плыли они, В Либис вошли, И поплыли к Ториан, Минули Африку, Выйдя к Испании, Где был зачат Эримон И брат его Эбер от Миля, Вскорости Брего и Биде За Ита отметить собрались И на своих кораблях, Всем им число шестьдесят, Вышли в поход и, вернувшись, Власть над страной поделили, Дважды по шесть вождей, Вот она правда предания, Все я вам верно сказал. Вот как захватили Ирландию гойделы после многих плаваний по морю от Скифской Греции до Башни Немрода, а от Башни Немрода до великого королевства Скифия, а оттуда через множество других стран в Испанию, а из Испании в Ирландию. Ступили они на землю при Тальтиу и сразились там с Племенами Богини Дану. Здесь конец рассказа о Захвате Сыновей Миля.
Тахир: Так что выходит и там наши были. Про скандинавских ассов понятно, про многих других известно. А про ирландские завоевания тюрков не думал даже. И приведенные имена можно легко этмимологизировать.
sult: Сирма войвода, этот миф был издан издательством московского университета в 1991 году по изд.: Lebor Gabala Erenn/Ed. R. A. S. Macalister. Dublin, 1955. V. V.. "Книга Захватов Ирландии" содержит много совершенно произвольных привязок местной традиции к мировому историческому и географическому пространству. Так, скифская родина гойделов появилась благодаря предполагавшемуся сходству названий Scythi и Scotti (латинское название ирландцев).
Сирма войвода: sult Согласна что выше приведеную цитату вызывает сомнения.Но ирландские легенды говорят о заселения Ирландии троих народов - Фир Болг ,племена богини Дану и фоморы.Подчерктнутые имена встречаются в болгарском истории или употребляется и сейчас.Не знаю надо ли верит легендами. Вот еще о вопросе: «Священные центры Ирландии Тара — один из двух важнейших священных центров Ирландии. Традиция священной королевской власти связывалась именно с Тарой и ее правителями, вступавшими в священный брак с землей Ирландии. Устройство королевского дворца в Таре имело символическое значение, в нем обнаруживается много параллелей с космологическими традициями других народов. Окруженный семью рядами валов, дворец состоял из главного Медового покоя и четырех других, ориентированных по четырем странам света и олицетворявших четыре главных королевства страны. Устройство центрального покоя повторяло эту схему, отводя места представителям четырех королевств вокруг возвышения, предназначавшегося для правителя Тары. Важнейшее для всякой космологии понятие центра олицетворялось камнем Фаль. Лишь тот становился правителем Ирландии, под кем камень громко кричал. Возникновение Тары связывается с мифическим правителем Фир Болг — Эохайдом. Вторым сакральным центром Ирландии был расположенный к западу от Тары Уснех, где находился знаменитый Камень Делений. По преданию, именно у этого камня друид по имени Миде из расы Немеда зажег первый священный огонь Ирландии, который, судя по археологическим данным, не гас несколько тысячелетий. Камень был пятиугольный, что символизировало пять королевств. Здесь брали свое начало 12 важнейших рек острова. Знаменитый в древности оэнах — народное собрание Уснеха — являлся параллелью Празднику Тары, связанному с утверждением королевской власти. Дорога, соединявшая Тару с Уснехом, называлась дорогой Ассал. Копье Ассал — копье бога Луга — имело космологический смысл и соотносилось с Аксис Мунди, Осью Мира, символизируясь лучом солнца.»/еще/
адыгеец: Albert пишет: А здесь разве не от тюркского "юрен" (учиться)? джен- учиться, читать, звать.Albert пишет: У адыгов для ритуальных целей используется мясо птицы. Например, жениху дают куриную ножку, как известно. У нас же мясо птицы вообще не имеет никакого ритуального значения. Мясу рогатого скота адыги придают весьма мало значения, в отличие от нас. Ну не знаю, ни мне, ни моим родственникам никакую куриную ножку не давали . У нас вообще жених, а тем более муж, с ее родней не видится и никак не контачит. а возвращаясь к ритуальному использованию мяса достаточно вспомнить Ахынову корову. Да и как-то бога домашней птицы у адыгов не наблюдалось Albert пишет: Къашхатау - это понятие весьма, как я заметил, растяжимое да не соглашусь. особо не растянешь. некуда
Albert: sult пишет: И тем не менее, "дамэ" - это "плечо" на адыгском. Ну и что? К слову "дамыгъэ" это слово не имеет НИКАКОГО отношения, поскольку "дамыгъэ" в адыгском ОТКРОВЕННЫЙ и абсолютно прозрачный тюркизм! sult пишет: Тейри=Тха, остальные "сбоку припёку". У вас не вполне сбоку-припеку как у нас, насколько я могу судить по той литературе, которую мне пришлось прочитать о верованиях адыгов. sult пишет: В Ирландии, например, тоже гадают на бараньей лопатке. Они каким образом могли у вас перенять? Нет, ирландцы переняли у адыгов! sult пишет: Я не спец в гадании, но видел фильм, в котором индейцы Северной Америки тоже схожим способом гадают. Индейцы На-Дене тоже у адыгов!
Огъары Учкулан : Albert джазады: И тем не менее, "дамэ" - это "плечо" на адыгском а какая связь между плечок и тавром))
Albert: адыгеец пишет: джен- учиться, читать, звать. Значит, слово тюрко-адыгское! адыгеец пишет: Ну не знаю, ни мне, ни моим родственникам никакую куриную ножку не давали . У нас вообще жених, а тем более муж, с ее родней не видится и никак не контачит. а возвращаясь к ритуальному использованию мяса достаточно вспомнить Ахынову корову. Да и как-то бога домашней птицы у адыгов не наблюдалось Ну, адыгейцы и кабардино-черкесы - это, как известно, немного разные народы. Я знаю, что у адыгейцев муж никогда не должен видеться с родней жены, как и у ингушей. У кабардинцев и черкесов не так! Что касается куриной ножки, то у черкесов дают ее жениху. Я этому неоднократно бывал свидетелем. Я не знал, что ему говорили в этой связи, поскольку языком адыгским не владею, но что-то ему говорили. И еще, у черкесов и абазин на свадьбах жених и невеста сидят рядом, в отличие от нас. У нас невеста в отдельной комнате в доме жениха - отоу, а жених с друзьями отмечает окончание своей холостой жизни где-то у родственников или соседей. Но что касается животноводства, то у всех адыгов, как я заметил, с бараниной не особо дружат. У адыгейцев в том числе.
полная версия страницы