Форум » » «ДЖАГФАР ТАРИХЫ» » Ответить
«ДЖАГФАР ТАРИХЫ»
sult: Юлай Шамильоглу, профессор Висконсинского университета (США) Как изобреталось булгарское самосознание http://www.i-r-p.ru/page/stream-exchange/index-15005.html
Ответов - 39, стр:
1 2 All
sult: Во время моего визита в Казань в июне 1998 года произошел забавный случай. Я прибыл в Казань на конференцию, посвященную источниковедению истории Золотой Орды. Последнее обстоятельство ясно характеризовало меня как специалиста в области татарской истории. Во время конференции ко мне подошли местные жители (не из числа ученых, принимавших участие в конференции), которые рассказали мне, ничего не подозревающему гостю, о неизвестной истории булгар Поволжья. Первым делом они заявили, что считают себя булгарами, а не татарами. Пожилой мужчина вообще назвал себя членом клана Дуло. Утверждение это меня поразило. И к нему я еще вернусь позже. Самая волнующая подробность, открытая мне, заключалась в том, что существует свод источников болгарской истории, сохраненный на протяжении XX века, но впоследствии скрытый органами КГБ. По словам моего собеседника, эти материалы появились вновь лишь недавно и были неофициально опубликованы в трехтомном издании под названием «Джагфар тарихы» (или «История Ягфара»). Написал их Бахши Иман в 1680 году. Один экземпляр этого сборника мне посчастливилось купить[1]. Эти материалы, претендующие на роль подлинных исторических источников IX-XVII/XVIII веков, рассматриваются в роли первостепенного, скрытого от общественности исторического наследия булгарского народа, который сегодня, по мнению некоторых, получил ошибочные названия «казанских татар», «волжских татар» или просто «татар». История казанских татар, современной мусульманско-тюркской народности средневолжского региона, обычно рассматривается в виде сложной и порой противоречивой цепи самосознания: волжские булгары, мусульмане, татары и казанские татары. Самым близким к себе звеном в этой цепи казанские татары считают волжских булгар, средневековую тюркскую народность. Тем не менее источники погребальных надписей волжских булгар указывают на более близкое сходство их языка с языком современных чувашей, а не казанских татар[2]. Второе звено в этой цепи – ислам. Из книги путешествий Ибн Фадлана явно следует, что волжские булгары приняли ислам уже приблизительно до 922 года. В то время как все татары – мусульмане (исключением являются лишь татары-кряшены, то есть татары, насильно обращенные в христианство после завоевания Казанского ханства в 1552 году), современные чуваши не имеют никаких доказательств того, что когда-либо в своей истории они были мусульманами. Современные татары считают традицию своего мусульманства непрерывной с X века. Следующее звено в этой цепи – историческое использование этнонима татары. Несмотря на то что этноним татары встречается в древнетюркских надписях (расшифрованных только в конце XIX века), обычно казанские татары связывают раннее использование этого названия с государством, известным как Золотая Орда. Его население в источниках XIII-XIV веков называлось как монголами, так и татарами[3]. В XV-XVI веках это название также ассоциировалось с населением Казанского ханства и других государств позднего золотоордынского периода[4]. Последнее звено в этой цепи самосознания – современные казанские татары, которые рассматривают свое прошлое данной последовательностью определений и живут на территориях, имеющих отношение к Волжской Булгарии, Золотой Орде и Казанскому ханству. Я предположил, что эта широко известная цепь самоопределений была канонизирована в качестве национальной исторической традиции или национального мифа казанских татар в XIX веке Шигабутдином Марджани (1818-1889), отцом национальной истории казанских татар[5]. Поскольку Марджани был первым, кто преподнес эту цепочку самоопределений татарской аудитории на ее родном языке в качестве сформулированной теории о территориальной нации современных казанских татар, он должен считаться отцом современного национального самоопределения казанских татар. После появления в Татарстане русского перевода моей статьи на эту тему произошел настоящий взрыв интереса среди татарских ученых, последователей Марджани – первого национального историка. И действительно, трудно найти более ранний пример такой национальной истории где-либо еще в тюркском мире. Другими словами, сегодня мы можем представить себе самосознание казанских татар в форме современного конструкта точно так же, как и национальное сознание любой другой народности в Европе, Азии, Африке, Северной или Южной Америках. Как в любом подобном конструкте, необходимо немного убежденности для того, чтобы находить объяснения огромного количества противоречий, его составляющих. Как и любой подобный конструкт, он развивается с течением времени. Это видно на примере эволюции идеи территориальной нации современных казанских татар вплоть до формализации татарской национальности в ТАССР в составе СССР и до попыток переосмыслить роль Татарстана в Российской Федерации сегодня. В конце концов, как и любой подобный конструкт, он неминуемо оспаривается и подвергается сомнению. Происхождение различных булгарских государств связано с государством Кубрата, располагавшимся на реке Кубань в Причерноморских степях в первой половине VII века[6]. Потомки Кубрата разделились на несколько групп – первая мигрировала в Камско-Волжское устье, чтобы образовать там Булгарское государство, подвластное Хазарскому государству. Другая группа осталась на Северном Кавказе (возможно, это были предки сегодняшних балкар Северного Кавказа). Наконец, третья группа в VII веке эмигрировала на Балканы. Последняя образовала дунайское Болгарское государство в союзе с местными славянскими племенами под властью хана Аспаруха (приблизительно в 681-700 годах). Придунайские болгары сохранили лишь некоторые характеристики своего первоначального тюркского языка и культуры, так как они вскоре славянизировались. Трудно проследить независимое существование волжских булгар после завоевания и интеграции Волжской Булгарии в состав Золотой Орды. Сначала вслед за появлением людей, говорящих на кипчакском наречии, народ попал под монгольское иго, а к концу XIV века чума полностью трансформировала этническую и лингвистическую природу населения Поволжья. Поэтому после этого исторического момента затруднительно даже представить себе существование волжских булгар. Тем не менее имя булгар продолжало занимать особое место в истории народов Поволжья[7]. Вопрос о существовании общинного самосознания волжских булгар в XVI-XIX веках требует дальнейшего детального рассмотрения. Я не убежден, что оно когда-либо существовало. Попытки же отдельных мыслителей XVIII-XIX веков защитить его во взаимосвязи с мусульманским прошлым представляют собой обратный пример нарушения связи с прошлым. Является ли издание сборника материалов, известное под названием «Джагфар тарихы», важной вехой в изучении волжских булгар и их потомков, или же это продуманная фальсификация, предпринятая с целью подкрепления аргументов современных защитников булгарского национализма? Я не согласен с тем, что данная работа является несомненной сплошной фальсификацией. Возможно, это продолжение традиции более ранних фальсификаций истории булгар[8]. Фальсификация документов, исторических источников и других памятников материальной культуры – распространенный феномен[9]. В досовременный период подделка документов могла служить для поддержки законных действий. В более поздние периоды подделки знаменитых произведений искусства становились слишком известными. Как я уже упоминал выше, скорее всего, «булгарская» история XVIII – XIX веков являет собой лишь попытки отобразить фиктивную связь с исламским прошлым. Тем не менее в XX веке фабрикация исторических источников (в том числе и археологических) может происходить с разной целью, обычно с целью подтвердить современные заявления о древней исторической взаимосвязи, преследуемой сторонниками современных наций[10]. Таким образом, данный феномен часто является продуктом роста числа национальных идеологий, современного процесса, появление которого часто связывается с периодом французской революции. Источники, сфабрикованные сторонниками территориальных наций, настолько вплетаются в национальные мифы страны, что становится трудно установить реальный ход истории[11]. Еще один интересный пример представлен в работе Шоры Ногмова «История адыгейского народа». Очевидно, что это произведение, написанное до периода подъема на Кавказе национальных идеологий, во многом повторяет исторические работы Карамзина с целью создать местную историческую традицию своего северокавказского народа[12]. «Таинственное» исчезновение «древних» исторических работ идет рука об руку с подделкой исторических источников. Продолжается долгий спор о том, было ли написано «Слово о полку Игореве» (уникальная рукопись которого пропала во время пожара в Москве в 1812 году) вскоре после событий 1185 года, описанных в произведении, позднее в средневековый период или даже в XIX веке в качестве научной фальсификации[13]. Ф. Нурутдинов в своем введении к публикации «Джагфар тарихы» (у меня также вызывает недоверие отнесение данной работы к волжско-булгарскому периоду), чтобы подкрепить свое утверждение о подлинности потерянных материалов, явившихся первоосновой для «Джагфар тарихы», также заявляет о загадочном исчезновении в 1920 году рукописи Кыссаи-Юсуф, написанной Мухаммадом Гали[14]. «Джагфар тарихы» – это явная попытка объединения ссылок на путешественников, известных из других источников. Например, глава 8-я «Гази Барадж тарихы» под названием «Прибытие великих послов» содержит информацию о прибытии из Халифа послов Ахмеда Ибн Фадла-на (около 922)[15]. Глава 18-я этого произведения «Булгары и правление Кольша и Анбала» содержит информацию о прибытии Абу Хамида аль-Гарнати (1153)[16]. Это частичное совпадение с известными источниками было использовано в качестве аргумента в доказательство подлинности «Джагфар тарихы». В «Джагфар тарихы» также содержится информация из других неоднозначных источников. Глава 3-я «Период булгарского балтавара» упоминает Дуло, известного еще только по дунайско-болгарскому «Списку правителей». Кроме того, «Джагфар тарихы» повествует о сомнительных исторических личностях, встречавшихся в ранних вариантах «булгарской» истории, например у Муслими в «Таварих и Булгария». Еще один пример – имя Барадж, которое можно встретить в ранних «булгарских» источниках и более поздних генеалогиях (шаджара), в «Джагфар тарихы» принадлежит важной фигуре, Гази Бараджу. В то же время М. А. Усманов считает появление необычного имени «Барадж» в «Таварих-и Булгария» уникальным для средневековой татарской литературы[17]. Материалы «Джагфар тарихы» представляют собой и другие исторические проблемы, включая анахронизмы, слишком многочисленные для освещения в данном эссе. Как можно объяснить столь раннее появление этнонимов татар, куман и др. в булгарской истории VII-X веков, как это представлено в данном произведении? Были ли первые хроники, о которых здесь упоминается, написаны на арабском, персидском или тюркском языках? Так как в VII-X веках не было исламско-тюркской литературы, то и другие использованные в документе средневековые «булгарские» источники, с хронологической точки зрения, представлены здесь слишком рано относительно остальной мусульманско-тюркской литературы[18]. Также вызывает любопытство, как «изобретательный» переводчик этого произведения, судя по всему любитель, смог автоматически преобразовать все даты хиджры досовременных исламских текстов на григорианское летоисчисление во время перевода на русский язык? Нет необходимости замечать, что один год хиджры часто соотносится с двумя григорианскими годами. Этот аспект перевода одного летоисчисления в другое никак не отражен в работе. Связь с уже существующими историческими материалами расставляет для автора данного собрания сочинений филологические ловушки. Например, в главе 3 «Период булгарского балтоворо» и главе 4 «Правление черных булгарских беков» форма балтава означает официальный булгарский титул. Несмотря на то что дефектная форма балтавар была известна из источников, в последнее время тюркологи сходятся во мнении, что данная форма, по сути, является восстановленной от el tabar – булгарского yiltever. Источник, претендующий называться внутренним булгарским документом, скорее всего, дал бы верную форму. В то время как некоторые ученые убеждены, что «Булгар» и «Биляр» являются в источниках названиями одного и того же города (основываясь на том факте, что «Биляр» – это среднебулгарская форма слова «Булгар»), в главе 18-й «Булгар» и «Биляр» – названия двух разных городов. Также можно составить длинный список предположительно булгарских имен из этого источника и с удивлением обнаружить, что такие классические булгарские лингвистические черты, как ротацизм (з > р) и ламбдацизм (ш > л), в них не присутствуют. Кроме того, я думаю, не следует даже упоминать о примерах народной этимологии, присутствующих во всем тексте. После краткого анализа основных проблем представленного текста, вне всякого сомнения, можно сказать, что данная работа является вымышленным документом XX века, «изобретением традиции». Полное опровержение его потребует комментария, равного по размеру оригиналу. Но я не могу даже представить себе, что кто-либо из историков или тюркологов потратит на это свое время. Тем не менее я нашел занятной параллель между более ранними «булгарскими» источниками XVIII-XIX веков и этой работой XX столетия. Несмотря на то что существовали предложения по использованию слова «булгар» для определения нового национального самосознания казанских татар, это так и не стало альтернативной идеологией в досоветское время. К примеру, даже последователь Ш. Марджани Ризаеддин Фахреддин использует в некоторых своих работах термины «булгарские тюрки» и «казанские тюрки»[19]. Мне кажется, что это отражает разногласия в использовании терминов «татары» и «тюрки», существовавшие в то время из-за теории Исмаила Гаспринского о великом пантюркском самосознании. Конечно же, позднее понятия «булгарские тюрки» и «казанские тюрки» перестали бы существовать, уступив место официальным национальным вариантам «татары» или «казанские татары», формально утвержденным и узаконенным в СССР. В советское время казанские татары получали обвинения за свою связь с монголами и так называемым татарским игом Золотой Орды; в интерпретации российской национальной истории, а впоследствии и в советской интерпретации монголы (и, следовательно, казанские татары) оказались виновными во всех бедах, которые пережила Русь много веков назад. И хотя обзор перемен и поворотов в истории XX века не входит в задачу данной работы, я просто хотел бы заметить, что такое отношение полностью зависит от идеологии и не имеет ничего общего с профессиональным изучением средневековой истории. Но к нашей теме имеет отношение тот факт, что для некоторых казанских татар их самосознание стало слишком противоречивым во время советской власти. Я полагаю, что принятая в СССР в официальной версии советской истории практика очернения имени татар и монголов, последовавшая отчасти из-за негативной интерпретации роли «татарского ига» в русской национальной истории, привела к реакции отторжения в татарском самосознании, оставила на нем своего рода клеймо. Это стало весомым основанием для отрицания татарского самосознания и для предоставления вместо него более привлекательной альтернативы – «Мы не татары, мы – булгары! « (которая также имеет подтекстом «Мы не монголы, мы – булгары! «). Это были небольшие, но красноречивые дополнительные элементы в защиту булгарского самосознания в поздний советский период[20]. Даже сегодня некоторые группы проводят активную работу, обращаясь к внутренним и международным организациям с просьбами изменить официальное название данной современной этнической группы с «казанских татар» на «булгар»![21]. С какой целью была написана «Джагфар тарихы»? Я думаю, ответ ясен – с целью создать историческую основу для того, чтобы казанские татары (самосознание которых стало результатом современного конструкта под авторством Шигабутдина Марджани) сегодня могли называть себя «булгарами», а не «татарами». Это согласуется с идеологией и целями современных булгаристов. Более ранние попытки подделать «булгарское» прошлое были связаны с исламской легитимностью (законностью), а не национализмом. И только в начале XIX века, в период появления среди мусульман-тюрков Российской империи новых категорий национального самосознания, понятие «булгарские тюрки» стало допустимой альтернативой понятию «казанские татары». Но в свое время эта идея не получила широкого распространения. По моему мнению, в ответ на обвинения и неправильное отношение к самосознанию татар в XX веке, особенно в советский период, идея «булгарского» самосознания приобрела новый импульс. Это отличает ее от вариантов «булгарской» истории XVIII-XIX веков, созданных с целью укрепления взаимосвязи с исламским прошлым. Оспорив название современной территориальной нации, известной с XIX века как «татары», взамен предлагается точное название народа – «булгары». Конечно, такая «булгарская» идеология – это тот же конструкт, только конструкт XX века. По этой причине современные заявления о «булгарском» самосознании и удивительные притязания на свое происхождение от клана Дуло должны считаться современным «изобретением традиции».
sult: [1] Бахши Иман. Джагфар тарихы. Свод булгарских летописей. Оренбург. 1993-1997.1-III. См. также: Нурутдинов Ф. Булгарский вопрос. Как машина зла убивала народы (Запись разговора с М. С. Ваисовым. Служилые татары или похитители Чингисхана с Илегеем). Оренбург. 1993; Нурутдинов Ф. Г.–Х. Родиноведение (Методическое пособие по истории Татарстана). Казань. 1995; Шнирельман В. От конфессионального к этническому: Булгарская идея в национальном самосознании казанских татар в XX веке//Вестник Евразии. 1998. N 1/2 (А/5). С. 137-159. [2] О языке поволжских булгар и их связи с чувашами см. подробнее: A. Rona-Tas and S. Fodor. Epigraphica bulgarica, Studia Uralo-Altaica 1 (Szeged, 1973); Хакимзянов Ф. С. Язык эпитафии волжских булгар. М. 1978; Мухаметшин Д. Г., Хакимзянов Ф. С. Эпиграфические памятники города Бурлага. Казань. 1987; О конце этого языка в результате «черной смерти» см. мою статью: The End of Volga Bulgarian // Varia Eurasiatica. Festschrift fur Professor Andras Rona-Tas (Szeged, 1991). P. 157-163. [3] О Золотой Орде см. следующие мои работы: «Karachi bei» pozdney Zolotoy Ordi: Zametki po organizatsii mongol'skoy mirovoy istorii», Iz istorii Zolotoy Ordi (Kazan, 1993). P. 44-60; Направления в исследовании Золотой Орды // Источниковедение истории улуса Джучи (Золотой Орды). От Калки до Астрахани. 1223-1556. Казань. 2002. С. 15-29. [4] О Казанском ханстве см.: Garoslaw Pelenski, Russia and Kazan. Conquest and Imperial Ideology (1438-1560s) (The Hague-Paris, 1974). [5] Шамилоглу Ю. Формирование исторического сознания татар: Шигабутдин Марджани и образ Золотой Орды // Татарстан. 1991. № 10. [6] См.: Andras Rona-Tas. Where was Khuvrat's Bulgaria? // Acta Orientalia Hungarica 53 (2000). P. 1-22. [7] Усманов М. А. Татарские исторические источники XVII-XVIII вв. Казань. 1979. [8] См. также работы О. Притцака и Д. Исхакова, цитируемые В. Шнирельманом, а также полемику с ними Ф. Нурутдинова. [9] Kenneth W. Rendell Forging History: The Detection of Fake Letters and Documents (Norman, OK: University of Oklahoma Press, 1994). См. также упоминавшуюся работу В. Шнирельмана. [10] См.: The Invention of Tradition, ed. E. Hobsbawm and T. Ranger (Cambridge, 1983), особенно два важных эссе Э. Хобсбаума: «Introduction: Inventing Traditions». P. 1-14 и Mass-Producing Traditions: Europe, 1870-1914». P. 263-307). А также упоминавшуюся работу В. Шнирельмана. [11] См., напр.: Hugh Trevor-Roper, The Invention of Tradition: The Highland Tradition of Scotland, The Invention of Tradition, ed. E. Hobsbawm and T. Ranger (Cambridge, 1983). P. 15-41, особенно P. 16-17. [12] Brian J. Boeck, Probing Parity Between History and Oral Tradition: Putting Shora Nogmov's History of the Adygei People in its Place, Central Asian Survey 17: 2 (1998). P. 319-336. [13] По этому вопросу см.: Henry R. Cooper, The Igor Tale. An Annotated Bibliography of 20th Century Non-Soviet Scholarship on the Slovo о polku Igoreve (White Plains, NY: М. Е. Sharpe, 1978); Слово о полку Игореве. Библиографический указатель. 1968-1987 гг. Издания, переводы, исследования на русском, украинском и белорусском языках. Л. 1991. [14] См. введение к «Джагфар тарихы». [15] Перевод этой работы см.: Ковалевский А. П. Путешествие Ибн-Фадлана на Волгу. Перевод и комментарии под редакцией академика И. Крачковского. М. – Л. 1939; Ковалевский А. П. Книга Ахмеда Ибн-Фадлана о его путешествии на Волгу в 921-922 гг. Харьков. 1956. [16] Перевод этой работы см.: Большаков О. Г., Монгайт А. Л. Путешествие Абу Хамида аль-Гарнати в Восточную и Центральную Европу (1131-1153 гг.). М.,1971. [17] Таварих-и Болгария (Болгар тарихы). С. 25-27. Здесь Барадж является визирем Айдара. См. также: Усманов М. А. Татарские исторические источники... С. 174-178. [18] Сравни хронологию, используемую в мусульманской тюркской литературе: Kathleen R. F. Griffin-Burrill The Literature of the Turks (Madison: Turko-Tatar Press, in press). [19] См.: Фахретдинов Р. Болгар во Казан тореклере. Казань. 1993. С.20-22. [20] Примеры булгарской идентичности см.: Каримуллин А. Татары: Этнос и этноним. Казань. 1988. Особенно стр. 118-119. См. также: Мусина Р. Н. Этносоциальное развитие и идентичность современных татар/Татары. М. 2001. С. 507-519. Указ от 9 августа 1944 года ЦК КПСС определил, что народы Золотой Орды должны изображаться как отсталые дикари, лишенные цивилизации. Подробнее см.: Усманов М. А. Состояние и перспективы источниковедения истории улуса Джучи/Источниковедение истории улуса Джучи (Золотой Орды). От Калки до Астрахани. Казань. 2002. С. 3-14 [21] 7 апреля 2000 г. Татаро-башкирская служба Радио свободы сообщила, что председатель Булгарского национального конгресса (БНК) в Татарстане Гусман Халилов подал апелляцию в Верховный Суд РФ на решение от 6 апреля 2000 г. об отклонении его просьбы аннулировать декрет В. И. Ленина о создании ТАССР. Согласно Халилову, БНК полагает, что Ленин не имел основания называть республику Татарской, так как это имя не отражает булгарские корни народа, проживающего в республике. Халилов не согласен с учеными, которые называют древний болгарский народ, осевший на Дунае, болгарами, а болгар, осевших в Волго-Уральском регионе, булгарами. Согласно Халилову, «мы один народ, мы болгары». Халилов также апеллировал к Европейскому суду по правам человека (Страсбург) с жалобой на Россию и Татарстан, отказавшимися обозначить в паспорте его национальность как «болгар» вместо «татарин». Суд сообщил Халилову, что его случай рассмотрен.
Abrek: как человек живущий в казани хотел бы еще подчеркнуть такой момент, что абсолютное большинство татар относятся к чистым европеоидам. - это где-то %60-70. Остальные же к смешанному типу. Чистых монголоидов здесь почти нет или оченьб мало. Причем это наблюдается не только в городе, но и в селах и деревнях. Ранее я Предпологал что в казани они европеоидны в виду того что часто смешиваются с русскими. Но в селах и деревнях, где моноэтнический состав, тоже европеоиды. Я когда показал фотографии татарских девушек Сае, она сказала что на кавказских девушек похожи... Не даст соврать...
sult: Abrek Происхождение различных булгарских государств связано с государством Кубрата, располагавшимся на реке Кубань в Причерноморских степях в первой половине VII века[6]. [6] См.: Andras Rona-Tas. Where was Khuvrat's Bulgaria? // Acta Orientalia Hungarica 53 (2000). P. 1-22. Конечно будут: Abrek пишет: Я когда показал фотографии татарских девушек Сае, она сказала что на кавказских девушек похожи...
Бёрюкъан: sult пишет: История казанских татар, современной мусульманско-тюркской народности средневолжского региона, обычно рассматривается в виде сложной и порой противоречивой цепи самосознания: волжские булгары, мусульмане, татары и казанские татары. Самым близким к себе звеном в этой цепи казанские татары считают волжских булгар, средневековую тюркскую народность. Тем не менее источники погребальных надписей волжских булгар указывают на более близкое сходство их языка с языком современных чувашей, а не казанских татар[2]. Однако, есть среди булгарских эпитафий как чувашеязычные, так и татароязычные (общетюркское наречие), как известно. И, причем, насколько я знаю, последних гораздо больше. Волжская Булгария, как и почти любое другое государство, думаю, не было моноэтничным. Помимо говорящих на общетюркском языке булгар, там наверняка жили и предки нынешних чувашей - суасы - тюркизированные марийцы (вернее, я бы сказал, двухкомпонентный марийско-тюркский народ). sult пишет: проследить независимое существование волжских булгар после завоевания и интеграции Волжской Булгарии в состав Золотой Орды. Сначала вслед за появлением людей, говорящих на кипчакском наречии, народ попал под монгольское иго, а к концу XIV века чума полностью трансформировала этническую и лингвистическую природу населения Поволжья. Поэтому после этого исторического момента затруднительно даже представить себе существование волжских булгар. Вообще, такое относительное понятие, как "кипчакский язык", или "кипчакское наречие" нельзя рассматривать как язык собственно кипчаков. Мы ведь даже до конца не знаем, сколько тюркских этнических групп объединялось под этим этнонимом в исторических источниках. Кипчаки были лишь одним из тюркских народов Степи, причем, далеко не самым крупным. На определенном этапе произошло возвышение именно кипчаков над другими народами Степи (но и другие никуда не исчезли, а так и проживали на своих этнических территориях), и по старой традиции, все тюркские народы стали иноземцами с Востока именоваться кипчаками, точно так же, как затем всех тюрок начали именовать татарами, а сейчас - тюрками. А ведь и кипчаки, и татары, и тюрки - это всего лишь одни из многих родственный этнических групп, которых ныне принято именовать тюрками. С другой стороны, как известно, европейцы народы степи именовали куманами, а не кипчаками! Неужели, кому-то может показаться, что европейцы не могли произнести этноним "кыпчак"? Нет, просто европейцы знали тюрок степи по этнониму одного из западных тюркских народов - куман. Русские тюрок именовали по-разному: и черными клобуками, и печенегами, и обрами. Но общим названием для тюрок, тем не менее, стало название "половцы", коим русские обозначали всех тюрок, а далеко не только одних кипчаков. sult пишет: Также можно составить длинный список предположительно булгарских имен из этого источника и с удивлением обнаружить, что такие классические булгарские лингвистические черты, как ротацизм (з > р) и ламбдацизм (ш > л), в них не присутствуют. . Ротацизм и ламбдаизм характерны для чувашского языка, а не для булгарского. Каким был булгарский язык, надо выяснять, исследовав все имеющиеся источники. А то, ученые любят создавать теории, в истинности которых сами себя убеждают, ссылаются на своих коллег, и выдают теорему за аксиому. sult пишет: В советское время казанские татары получали обвинения за свою связь с монголами и так называемым татарским игом Золотой Орды; в интерпретации российской национальной истории, а впоследствии и в советской интерпретации монголы (и, следовательно, казанские татары) оказались виновными во всех бедах, которые пережила Русь много веков назад. И хотя обзор перемен и поворотов в истории XX века не входит в задачу данной работы, я просто хотел бы заметить, что такое отношение полностью зависит от идеологии и не имеет ничего общего с профессиональным изучением средневековой истории. Но к нашей теме имеет отношение тот факт, что для некоторых казанских татар их самосознание стало слишком противоречивым во время советской власти. Я полагаю, что принятая в СССР в официальной версии советской истории практика очернения имени татар и монголов, последовавшая отчасти из-за негативной интерпретации роли «татарского ига» в русской национальной истории, привела к реакции отторжения в татарском самосознании, оставила на нем своего рода клеймо. Это стало весомым основанием для отрицания татарского самосознания и для предоставления вместо него более привлекательной альтернативы – «Мы не татары, мы – булгары! « (которая также имеет подтекстом «Мы не монголы, мы – булгары! «). Это были небольшие, но красноречивые дополнительные элементы в защиту булгарского самосознания в поздний советский период[20]. Даже сегодня некоторые группы проводят активную работу, обращаясь к внутренним и международным организациям с просьбами изменить официальное название данной современной этнической группы с «казанских татар» на «булгар»![21]. Совершенно глупо! Ведь фактически, напротив, какому народу не хотелось бы иметь Русь в качестве данницы на протяжении 240 лет? Это должно льстить самолюбию любого народа. И сей факт льстит самолюбию тех из татар, которых официальная версия их этногенеза устраивает. Каждый народ пытается возвеличить себя. И самым верным способом возвеличить себя является возвеличивание своего народа в военном отношении. А в военном отношении армии Чингисхана - тем самым татарам - равных не было, как известно. Так зачем, возникает вопрос, казанские татары отказываются от такой действительно великой истории? А причина здесь одна: это не их история! Вернее, это история лишь их небольшой части, которая управляла булгарским обществом, после того, как Золотая Орда (будем ее так называть!) покорила булгар. Из татар и монголов были ханы и все управленцы Казанского ханства. Но к подавляющему большинству казанских татар истинные татары никакого отношения не имеют. Такова же картина и в отношении крымских татар, которые также получили "свой" этноним благодаря тому, что их ханы и более мелкие чиновники были из татар. Сам крымскотатарский народ никакого отношения к истинным татарам не имеет, за исключением степных (ногайских) татар.
sult: Бёрюкъан пишет: Вообще, такое относительное понятие, как "кипчакский язык", или "кипчакское наречие" нельзя рассматривать как язык собственно кипчаков. Мы ведь даже до конца не знаем, сколько тюркских этнических групп объединялось под этим этнонимом в исторических источниках. Кипчаки были лишь одним из тюркских народов Степи, причем, далеко не самым крупным. Только ли тюрки были кипчаками? Какова этимология этого термина? Не в иудаизме ли корни? "Кипа" - иудейский головной убор. Бёрюкъан пишет: Сам крымскотатарский народ никакого отношения к истинным татарам не имеет, за исключением степных (ногайских) татар. А кто для тебя "истинные татары"?
Бёрюкъан: sult пишет: Только ли тюрки были кипчаками? Какова этимология этого термина? Не в иудаизме ли корни? "Кипа" - иудейский головной убор. Только тюрки! Не надо по случайному фонетическому совпадению делать далеко идущих выводов, Султ! Сколько раз тебе это повторять? А иудейская "кипа", как раз-таки, может выводиться из тюркского глагола "къап-" - "накрывать, покрывать". sult пишет: А кто для тебя "истинные татары"? Разница между булгарами и татарами лишь в одном: булгары были местными тюрками, оставшимися на европейской территории России, а татары - тюрки, вернувшиеся из глубин азиатского континента вместе с монголами при Чингисхане. Вообще, возможно, что сами по себе татары были народом монголоязычным. Но это далеко не факт, тем не менее.
sult: Бёрюкъан пишет: Только тюрки! Не надо по случайному фонетическому совпадению делать далеко идущих выводов По случайному совпадению я всего лишь делаю далеко идущие сомнения, а не выводы. Можешь дать инфу о кипчаках поподробнее? Бёрюкъан пишет: Вообще, возможно, что сами по себе татары были народом монголоязычным Татары не были единым народом. Tartaren - это варвары.
Abrek: sult пишет: Татары не были единым народом. Tartaren - это варвары. незнаю даже как реагировать на это. потому что сам не могу этого понять. Татары в самом татарстане разнятся на уровне диалектов. Среди них есть даже Джокающие. я часто слышу такой диалект в казини. Но если взять к примеру уже сибирьских татар, то они уже сильнее отличаются от казанских. Сами татары казанские об этом говорят. О крымских говорить не буду. Сами понимаете. Наверное в определенный период как говорит Бёрюкъан татары стало общим наименованием для множества племен по типу Скифы, кипчаки, и т.д.
sult: Себастьян Мюнстер - Чертеж Тартарии, некогда Скифии. Из "Всеобщей Космографии", Базель, 1550. По материалам Сигизмунда Герберштейна. Гравюра на дереве. Издательский дом Блау - Карта Тартарии. Амстердам, 1640-70 гг. Гравюра на меди. Николаас Витсен - Карта Тартарии, не ранее 1705. Издание Шателена, Амстердам, 1714. Гравюра на меди.
Бёрюкъан: sult пишет: По случайному совпадению я всего лишь делаю далеко идущие сомнения, а не выводы. Можешь дать инфу о кипчаках поподробнее? Печатать много! Лучше для начала изучи другие имеющиеся материалы, поскольку ты, как я заметил, сайтов открываешь много, а в материал, который выставлен на этих сайтах, особо не вчитываешься. Но если начнешь настаивать, то я тоже начну выдавать инфу о кипчаках, вернее, о том, что кипчаками называли далеко не только одних кипчаков. sult пишет: Татары не были единым народом. Tartaren - это варвары. А никто и не говорит о том, что татары были одни народом. Даже доподлинно неизвестно, тюрками они были первоначально, или монголами. Но то, что они пришли с Сибири, это факт. Но затем, уже в России вообще произошло распространение этнонима (экзоэтнонима) "татар" на всех тюрок в речи русских. Разумеется, большинство из этих тюрок даже не подозревали, что они - "татары" , и никогда не слышали такого слова. Точно так же, как большинство адыгов и не подозревали, пока грамотные не появились, что они - черкесы. Но только, пожалуйста не сопоставляй фонетически слова "тартар" и "барбар" ("варвар")! sult пишет: Себастьян Мюнстер - Чертеж Тартарии, некогда Скифии. Из "Всеобщей Космографии", Базель, 1550. По материалам Сигизмунда Герберштейна. Гравюра на дереве. Издательский дом Блау - Карта Тартарии. Амстердам, 1640-70 гг. Гравюра на меди. Николаас Витсен - Карта Тартарии, не ранее 1705. Издание Шателена, Амстердам, 1714. Гравюра на меди. Просьба к тебе, Султ: уменьши, пожалуйста эти картинки! У меня каждая из них будет по полчаса открываться, как минимум. Разумеется, я их открывать не стану. Да и читать и печатать, когда рабочий стол так сильно расширяется, очень трудно.
sult: Бёрюкъан пишет: кипчаками называли далеко не только одних кипчаков. Вот я об этом как раз. Не только тех, кого бы ты хотел признать кипчаками, называли этим термином. Бёрюкъан пишет: Просьба к тебе, Султ: уменьши, пожалуйста эти картинки! Я не умею. Вся надежда на админа.
Abrek: Бёрюкъан пишет: Просьба к тебе, Султ: уменьши, пожалуйста эти картинки! У меня каждая из них будет по полчаса открываться, как минимум sult пишет: Я не умею. Вся надежда на админа. http://s41.radikal.ru/i094/0811/1b/dcce970e9861.jpg http://s43.radikal.ru/i101/0811/c5/6606ee50778b.jpg http://s46.radikal.ru/i113/0811/36/04a051e56f17.jpg Последние 2 карты не поймешь. они большие и при уменьшении масштаб снижается и не разобрать слова...
sult: Дошло! Можно же ссылку кинуть!
sult: Теперь правку не вижу в том посте...
StTehnik: Всегда хотел попробовать поиграть в азартные игры, долго не знал в каком казино, так-как было стрёмно за свои деньги. Товарищ посоветовал мне azino 777 https://bioecomarket.ru/ и что я вам хочу сказать, этому казино можно доверять! Тут все просто с регистрацией, хорошие бонусы, деньги выводятся моментально!
StTehnik: Я увлекаюсь азартными играми очень давно плейфортуна именно на этом казино остановился мой выбор. Тут самые крутые игровые автоматы и самые топовые джекпоты!
StTehnik: Всем любителям азарта хочу порекомендовать отличное казино мостбет http://artemnesterenkomlm.ru, залетайте, играйте, балдейте. Лучше места вы не найдёте. Самые крутые бонусы и моментальный вывод.
StTehnik: Я люблю играть в казино, мой выбор остановился на мостбет хороший выбор слотов, шикарные бонусы, у всех провайдеров есть лицензия. Хороший и простой интерфейс, все очень легко и просто в регистрации. Моментальные выводы.
StTehnik: Я люблю играть в казино, мой выбор остановился на мостбет хороший выбор слотов, шикарные бонусы, у всех провайдеров есть лицензия. Хороший и простой интерфейс, все очень легко и просто в регистрации. Моментальные выводы.
StTehnik: Однажды решил попробовать сыграть в казино, ранее я этого не делал, так-как не доверял таким сайтам. Но найдя хорошее казино Pin Up https://ar-conf.ru/ я убедился что не так у всё сложно и страшно. В данном казино всё легко и просто, простая регистрация, хорошие бонусы, а самое главное деньги выводятся очень быстро и прям на карту.
StTehnik: Рекомендую отличное казино которое работает всегда 1 хбет зеркало https://official.1xbet-zerkalo.name/ все очень просто, регистрация моментальная и займёт не более 2-х минут. Огромное количество игр моя любимая это "Monkeys". Есть хорошие бонусы на первый депозит, различные акции, крутые джекпоты. А самое главное, что нет проблем с выводом.
StTehnik: Всем любителям азарта хочу посоветовать шикарное место где моно приумножить свой капитал Mostbet БК https://most-bet-kz.com/ это казино реально дает заработать. Тут очень простая регистрация, за первый депозит дают отличные бонусы, на которые можно неплохо стартануть. Заходите, пробуйте, играйте. Лучшего казино вы не найдёте.
StTehnik: Любимое казино многих поклонников азарта это мостбет https://mostbet.biz.ua/ самые лучшие бонусы и крутые джекпоты. Это казино которому можно доверять. Вы можете не переживать за свои деньги, тут и с выводом нет проблем, мгновенно все и просто.
StTehnik: Мне очень нравится это казино mostbet kz https://mostbet-kz.org/ , даже не ожидал увидеть здесь такое количество игровых слотов. Это казино лицензированное, поэтому проблем с выводом никаких, а это большой плюс. С удовольствием провожу здесь свой досуг, не ради получения финансовых выплат, просто обожаю игровые автоматы и когда в них сходятся комбинации выигрыша это доставляет радость, которой так не хватает в повседневной жизни.
StTehnik: Казино очень даже неплохое и игр в нем больше, чем на других сайтах, где я бывал. Очень приятные бонусы, быстрый вывод прям на карту. Заходи и пробуй mostbet это место которому можно доверять. Казино реально дает выиграть!
StTehnik: Encontrei o melhor lugar para apostar. Há muito tempo que jogo e adoro jogar em sweet bonanza. Grandes bónus, sem problemas com pagamentos nunca. Há sempre muitas promoções e sorteios. Aconselho a todos a experimentarem. Este é o melhor lugar onde se pode passar a noite aborrecida, mas também ganhar dinheiro.
StTehnik: Лучшее место попытать удачу это pin up casino тут самые шикарные бонусы, очень часто проводят розыгрыши и акции. Никогда не возникало проблем с выводом денег, онлайн поддержка 24/7. Данное казино даёт выиграть и очень часто. Я провожу с вой досуг в этом казино, тем самым еще и дополнительно зарабатываю. Всем советую попробовать.
StTehnik: Хочу поделиться хорошим казино кэт казино понравилось то что очень много способов пополнить свой игровой счет. Очень интересные бонусы, часто проводят различные турниры и акции. Очень удобно и быстро проходит регистрация, данное действие не займёт у вас больше одной минуты. Вообщем я очень доволен, что нашел себе местечко где моно весело провести время еще и приумножить свой капитал.
StTehnik: Очень хорошее место для любителей азартных игр это вавада https://gorodec.ru тут все сделано для комфортной игры. Регистрация не занимает много времени, выводы моментальные. Всегда проводятся хорошие акции и даются приятные бонусы. Я большой поклонник игр в слоты и тут их огромное количество.
полная версия страницы