Форум » » Голосование: Нужно ли объединиться Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии? » Ответить
Голосование: Нужно ли объединиться Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии?
Abrek: Недавно мы наблюдали за таким событием как объединение 3 Российских регионов во единую (Красноярский край, Таймырский АО и Эвенкийсуий АО). Если встанет вопрос объединения Карачаево-Черкесской и Кабардино-Балкарской республик, то как Вы проголосуете и каким будет название новой республики?
Сая: Как вам такая версия? в XIV веке н.э. на Руси появляется род князей Черкасских. В России Черкасские принадлежали к верхушке правящего класса. Считается, что их предками были египетские султаны. Это отражено в их гербе, который недвусмысленно напоминает «царский»: в центре – царская держава, вокруг – красная мантия, подбитая горностаями и увенчанная «княжескою шапкою», над ней изображена чалма, знак султанов египетских, предков князей Черкасских. Таким образом, в трудное для султанов время, когда их в Египте отстранили от власти, на Руси появляется род их потомков, который сразу же занимает видное место среди верхов правящего класса. На княжне Черкасской был женат царь Иоанн !V Грозный. На их гербе – мусульманский полумесяц, и при этом в центре – держава с крестом, далее – всадник с пикой, лев, вытянутые вертикально вверх две переплетённые змеи (очень похоже на Колонну Змея в Константинополе). Напомним также, что князьям Черкасским принадлежало село Иваново, само название которого, вероятно, связано со знаменитым пресвитером Иоанном. Более того, в середине XVII века война с Разиным была по некоторым свидетельствам способом борьбы за русский престол между Черкасскими и Романовыми. Создание скалигеровской версии истории явилось следствием крупнейшего политического переустройства мира в конце XVIII века. Ведущая цель исторической версии Скалигера заключалась в том, чтобы исказить в нужном направлении историю прошлого (XV – XVI вв.). Эта история была намеренно сфальсифицирована. Что касается более ранних эпох, то их наполнение в скалигеровской версии является большей части результатом непреднамеренных хронологических ошибок. Основная часть работы по созданию искусственной истории была выполнена в XVII веке (после Смутного времени и победы над Степаном Разиным). В середине XVII века война с Разиным была по некоторым свидетельствам способом борьбы за русский престол между Черкасскими и Романовыми. Конечно, сегодня история этой войны искажена и затемнена. Практически не осталось документов «разинской стороны». Но даже то немногое, что уцелело, позволяет разглядеть грубые контуры истинной картины истории того времени. Приведём лишь одну цитату, в которой кавычки в словах «царевич», «законный» поставлены лишь потому, что современные историки смотрят на эти события сквозь призму романовской версии. «Царь имеет здесь ввиду другого Черкасского, почти несомненно молодого князя Андрея, сына князя Камбулата Пшимаховича Черкасского, кабардинского мурзы. Князь Андрей был крещён в православную веру, попал в плен к Разину при взятии Астрахани. Он-то и играл, вероятно, роль царевича Алексея. Разин, продвигаясь вверх по Волге, вёз с собой и его, поместив князя на отдельном струге, приказав обить струг красным бархатом. «Царевич» должен был служить, и служил не по своей воле, конечно, символом «законного» государя, которому даже присягали в уездах, охваченных восстанием» (Буганов В.И. Разин и разинцы. М. 1995 г.). Несмотря на это поражение, род Черкасских удерживал некоторые ведущие посты в русском государстве вплоть до конца XVII века. Я. До войны 1812 года Романовы уничтожали следы былого влияния черкесов в России. На большее они не решались, опасаясь могущества их в Египте (и на всём Ближнем Востоке). После разгрома черкесов Наполеоном в Египте, и последующего его поражения в России, Романовы осмелели. Теперь им ничто не мешало расправиться со своими соперниками. И они пошли в наступление, решив уничтожить черкесов вообще и захватить её территорию. Участь Черкесии была решена, и с 1829 года Романовы начали уничтожать Черкесию, нещадно вырезая её жителей. К концу кавказской компании от, как минимум, четырёхмиллионного населения Черкесии остались лишь жалкие крохи. Черкесия заселялась русскими, а Абхазия – грузинами, лояльными к самодержавию. Фридрих Вильгельм II – «закоренелый солдафон» - в своём завещании писал: «Бог запретил неправедные войны, и вам надлежит держать ответ за каждого, кто в них падёт». Русско-Кавказская война XIX века была бесчеловечной и неправедной со стороны России. Все ужасы её, трудности, испытанные бежавшими в неприветливую Турцию черкесами, голод, смерти, унижения были повторены по окончании войны уже другой стороной. Романовы и вся русская элита вынуждены были спасаться так же, как они заставляли это делать черкесов, спустя всего какие-то 20 -30 лет. Белогвардейцы бежали из тех же портов, так же оглядываясь на оставляемую родину, как до этого они вынудили это сделать черкесов. Завоевание самодержавием Черкесии знаменовало собой конец не только Черкесии, но и самого самодержавия.
Джинн : Гостья: такого рода мифы необходимы для поднятия духа нации, ... Во всем важная умеренность. В поствеймарской Германии тоже остро нуждались в мифах, способных поднять дух нации. И дух действительно воспрял... Иначе может произойти размывание межнациональных границ, что не есть хорошо А так ли плохо преславутое размывание границ? Во все времена народы только и делали, что "размывались", а теперь все социумы должно застыть в неизменяемых формах? А потом, что плохого случится, если я "размоюсь" и стану адыгом или осетинам или наоборот? Мурат: Как же быть с вытекающим из этого принижением других наций? Да, Гостья, как же быть? Гостья: Когда ты считаешь, что твоя жена самая красивая, умная, добрая и тд Это нормально, но в данном случае более показательна была бы аналогия с мужем, который все время твердит себе и жене, что он - самый умный, красивый и добрый... Это уже патология в поведении )) Мурат: Другое дело, если говорить "моя жена, такая красивая, умная и добрая". Гостья: Мурат, обычно о таких вещах на Кавказе не говорят, а просто думают Сая: Как вам такая версия? Мифологизированна.
Гостья: Да, Джинн, спасибо, заставил подумать! В заголовок всего я бы поставила твои слова : " Во всем важна умеренность" , или пресловутая гармония Давай будем ее искать. Джинн пишет: цитата: Иначе может произойти размывание межнациональных границ, что не есть хорошо А так ли плохо преславутое размывание границ? Во все времена народы только и делали, что "размывались", а теперь все социумы должно застыть в неизменяемых формах? Скорее всего, ни плохо, ни хорошо. Это (внимание- опечатки нет ) - невозможная необходимая неизбежность. Почему неизбежность - потому что "Во все времена народы только и делали, что "размывались". Почему необходимая - потому что это и только это условие развития. Почему невозможная - история человечества не знает опыта полного размывания всех границ. Даже пресловутая глобализация не объединит человечество, а разделит. Это в рамках Большого времени. Джинн пишет: плохого случится, если я "размоюсь" и стану адыгом или осетинам или наоборот? Это в рамках Малого времени. До конца размыться ты не сможешь - как ни старайся Хотя такая голова осетинам не помешала бы, чес слово Но вот обогатить и осетин и КБ можешь попробовать - тоже своего рода размывание границ, но с пользой для всех. (взаимообогащение ) Вопрос с принижением других наций из области душевной чистоплотности авторов и тех, кто их читает. В любом случае моя позиция такова, что эти "произведения" не выдержат проверки временем. (может и наивная, соглашусь) Далеко не каждая ложь может стать мифом Джинн пишет: то нормально, но в данном случае более показательна была бы аналогия с мужем, который все время твердит себе и жене, что он - самый умный, красивый и добрый... Это уже патология в поведении )) К сожалению, достаточно распространенная
Гостья: Абрек, ну ты компанию собрал! Американского анархиста, карачайбалкарского глобалиста...
Abrek: Гостья пишет: Абрек, ну ты компанию собрал! Американского анархиста, карачайбалкарского глобалиста...
Мурат: Джинн пишет: Мифологизированна. Я бы на твоем месте так смело не утверждал.
Гостья: Джинн, Мурик, вы чего молчите - так легко согласились с тем, что я написала? Ну вот, так не интересно Джинн, а представь, границы культурные и всякие другие размоются - и чего дальше? Не жалко самобытности своей и чужой? Что Китай, что Англия - никакой разницы - все минимизировано под удобства - бургеры на пластиковом столе, американский боевик по телеку, английский язык один на всех... только погодой и будем отличаться, если и ее не приучат.
Джинн : Гостья пишет: Что Китай, что Англия - никакой разницы - все минимизировано под удобства - бургеры на пластиковом столе, американский боевик по телеку, английский язык один на всех... только погодой и будем отличаться, если и ее не приучат. Разница останется в любом случае, ибо "история человечества не знает опыта полного размывания всех границ", речь идет о консолидации в рамках глобальной цивилизации или, если хотите, империи. И ради этих идей история всегда приносила в жертву индивидуализм и самобытность культур. Ведь только в границах империй создавались наиболее высокие образцы культуры, науки и искусства. Крушение же империи всегда означало воцарение эпохи хаоса и регресса. Так было с Вавилоном, Египтом, Персией, Грецией, Римом, Арабским халифатом, Российской империей и Советским союзом... Не жалко самобытности своей и чужой? Жалко, однако же историю невозможно остановить, эволюция - процесс бесконечный и мы отнюдь не на конечной ее остановке. Такова объективнаяч реальность. Мне очень хотелось бы, чтобы где-то рядом жили те самые аланы в нетронутом виде, о которых тут ведутся споры. Я бы очень хотел побывать в обществе галлов.. Но мне в еще большей степени хотелось бы пройтись по улицам древнего Рима...
Гостья: Хорошо, Джинн, а как Вам такой аргумент: 1. В рамках малых народностей складывались нравственные законы, регулирующие жизнь общества. Однако империя, как целостное, но мозаичное образование нуждается в жестких законах, отнюдь не на морали основанное. Что неминуемо ведет к деградации и как следствие - разложению империи. 2. В рамках империи создавались высокие образцы культуры, науки и искусства лишь вследствие подпитки, вливания "чужой" крови. Иссякание источника опять-таки приводило к застою, упадку и крушению гиганта.
Гостья: Гостья пишет: Однако империя нуждается в жестких законах, отнюдь не на морали основанное. Что неминуемо ведет к деградации и как следствие - разложению империи. ПОясню. Эти законы вызывают внутренний протест у граждан, что закономерно ведет к их нарушению; и как следствие - деградация общества ввиду массового несоблюдения законов. (Сая, привет )
Сая:
Джинн : Гостья пишет: В рамках малых народностей складывались нравственные законы, регулирующие жизнь общества. Свои нравственный законы (это понятие тоже достаточно субъективно) имеют все социальные общности, вне зависимости от их размера и принципа образования. Даже криминальные этнические сообщества и те функционируют на основе своих "нравственных" законов. Думаю, неверно считать, что нравственные законы складываются только в рамках малых этносов. Напротив, самоизоляция социума обуславливает стагнацию и регресс всех сфер жизнедеятельности общества, включая и его морально-нравственные устои. В то же время законы эволюционировали из нравственных и соционормативных принципов доклассового и раннеклассового общества. А кроме того, ни в рамках малых этносов, ни в рамках великих империй никогда не было единодушного исполнения общепринятых норм и заповедей. Гостья пишет: Иссякание источника опять-таки приводило к застою, упадку и крушению гиганта. Да, но сколько лет процветала Римская империя и какое оставила наследство!
Гостья: Джинн пишет: Свои нравственный законы (это понятие тоже достаточно субъективно) имеют все социальные общности, вне зависимости от их размера и принципа образования. Даже криминальные этнические сообщества и те функционируют на основе своих "нравственных" законов. Думаю, неверно считать, что нравственные законы складываются только в рамках малых этносов. Напротив, самоизоляция социума обуславливает стагнацию и регресс всех сфер жизнедеятельности общества, включая и его морально-нравственные устои. В то же время законы эволюционировали из нравственных и соционормативных принципов доклассового и раннеклассового общества. А кроме того, ни в рамках малых этносов, ни в рамках великих империй никогда не было единодушного исполнения общепринятых норм и заповедей. УРА, УРА! Не согласна абсолютно ни с чем, не, так лучше - не согласно абсолютно со всем! Подумаю до вечера и отвечу
Гостья: И чего это Саины человечки стреляются? Всю ночь Я думаю, чего это мне плохо спится, комары чтоли? а это они, желтые.
Гостья: Гостья пишет: УРА, УРА! Не согласна абсолютно ни с чем Нуу, в том смысле ура, что часто Джинн пишет так, как я думаю, только намного лучше. И понятно, говорить в таком случае нет смысла Джинн пишет: Свои нравственный законы (это понятие тоже достаточно субъективно) имеют все социальные общности, вне зависимости от их размера и принципа образования Давайте так: каждая социальная общность вырабатывает свои нравственные законы и принципы, по которым живет. Тогда можно говорить о том, что они достаточно субъективны (что не противоречит вашему утверждению). Хотя...нужно быть готовым, Сая нам может возразить, что существуют общечеловеческие ценности Соглашусь также, что "вне зависимости от их размера и принципа образования", но при условии однородности. Даже криминальные этнические сообщества и те функционируют на основе своих "нравственных" законов. но если рассматривать криминальное сообщество как часть этнического, на него распростаняются законы этнического сообщества как целое на часть (Да? Нет?) За "Да" 1.- итальянская мафия отличается от грузинской; 2. - Организм (общество) борется, но не отторгает полностью, стало быть взаимодействует. Думаю, неверно считать, что нравственные законы складываются только в рамках малых этносов Правильно, и в рамках больших тоже (см.выше) самоизоляция социума обуславливает стагнацию и регресс всех сфер жизнедеятельности общества, включая и его морально-нравственные устои Вот здесь не соглашусь. Морально-нравственные устои в этом случае "крепчают" - почему? - регресс ведет за собой дестабилизацию всех сфер деятельности, что в свою очередь требует обратного процесса - укреплению механизмов самосохранения - в условиях этноса - морально-нравственных законов, в условиях цивилизации - законности. В то же время законы эволюционировали из нравственных и соционормативных принципов доклассового и раннеклассового общества Вообще не соглашусь! Эти Законы выполняют функцию защиты государства,и, правильно, эволюционировали из соционорамативных принципов, но ни как не из нравственных; законы по типу Адатов - регулировали жизнь общества (то бишь людей) кроме того, ни в рамках малых этносов, ни в рамках великих империй никогда не было единодушного исполнения общепринятых норм и заповедей Однако нарушение Табу несло за собой очень серьезные последствия, коими подвергал себя сам "провинившийся", причем искренне считал законы справедливыми, а себя воспринимал преступником. сколько лет процветала Римская империя и какое оставила наследство! Уж Римская империя точно питалась соками греческой культуры, мускулами рабов-варваров и вообще была империей-воительницей, в войнах и завоеваниях жила и обогащалась, собственно говоря, от чего впоследствии и погибла. Ожирела и не захотела даже саму себя защищать - полностью перешла на наемную армию, успев создать самую совершенную юридическую систему, что, как известно, усе равно ее не спасло. (Вот вам и совершенные законы, Сая, привет ) Спасибо за терпение
Сая: Гостья пишет: успев создать самую совершенную юридическую систему, что, как известно, усе равно ее не спасло. (Вот вам и совершенные законы, Сая, привет Юридические законы не могут быть совершенными с точки зрения нравственности, покольку решают другие задачи. Следовательно, империю это спасти не могло никак. Она погибла как раз-таки из-за упадка нравственности, что ждёт и современную Россию, если в ней срочно не примут меры к её возрождению.
Гостья: Ну наконец-то, хоть какое-то взаимопонимание Сая пишет: Юридические законы не могут быть совершенными с точки зрения нравственности, покольку решают другие задачи. Следовательно, империю это спасти не могло никак. Она погибла как раз-таки из-за упадка нравственности Дыык, и я о том же. По поводу участи современной России - видишь ли, речь идет о Большом времени, в котором распад России неизбежен, ну так, как, например, процесс поглощения черной дырой Галактики (во загнула ) Процесс распада не такой конечно длительный во времени, но тоже ооочень болезненный. В этом смысле нам не повезло - эпоха перемен. А потом, мы еще не скатились в нравственную пропасть, мне кажется
Сая: Гостья пишет: Ну наконец-то, хоть какое-то взаимопонимание Гостья пишет: мы еще не скатились в нравственную пропасть, мне кажется Это тебе отсюда так кажется. А вот на родине - караул! Гостья пишет: речь идет о Большом времени, в котором распад России неизбежен, Умеешь ты сказать приятное
Мурат: Все эти империи основаны на власти. А государственные законы созданы для того, чтобы охранять государство, т.е. власть. Т.о. власти создавали государственные законы для того, чтобы сохранить самих себя. Если же говорить о каких-то этнических законах, то поскольку этносы - естественное образование (в отличие от государства), эти законы были предназначены для нормального функционирования общества. Законы - для власти, адаты - для народа!
Джинн : Гостья пишет: Вообще не соглашусь! Эти Законы выполняют функцию защиты государства,и, правильно, эволюционировали из соционорамативных принципов, но ни как не из нравственных; законы по типу Адатов - регулировали жизнь общества (то бишь людей) Мурат пишет: Законы - для власти, адаты - для народа! Законы - для нации, адаты для - раннеклассовых народностей. А потом, всякий соционормативный свод призван прежде всего обеспечить сохранность существующего уклада жизни. Карачай - один из не многих северокавказских обществ, где кровная месть уступала свое место композициям. Тем не менее, согласно тем же адатам, размер композиций при убийстве напрямую зависел от сословного статуса потерпевшего. Самой страшным возмездием (за исключением казни) было изгнание и запрет под угрозой смерти возвращения в пределы Карачая. Однако же, если убийцей оказывался князь, а потерпевшим какой-нибудь маломощный уздень (о крепостных и рабах и речи нет), то степень возмещения была не велика. Так, известен случай, когда княжна, развлекаясь пальбой из ружья, убила прохожего. Тёре (суд) собрался на ныгыше (место судилища) и, опираясь на адаты, которые, по утверждению Мурата, созданны "для народа", рассудил: в смерти узденя виноват ... сам уздень, который для своих пеших прогулок выбрал не тот маршрут и не то время. Мурат пишет: Все эти империи основаны на власти. А разве есть варианты общественного устройства, основанные на безвластии? Гостья пишет: Однако нарушение Табу несло за собой очень серьезные последствия, коими подвергал себя сам "провинившийся", причем искренне считал законы справедливыми, а себя воспринимал преступником. Очень сомневаюсь, особенно в той части, где преступник сам подвергал себя искупительному самоистязанию)) В истории кавказцев, по-моему, только зараженные чумой могли подвергнуть себя заточению в прижизненно построенной могиле. А преступники во все времена имели одну психологию и почитали только один закон - закон силы. Очень хотел в этой связи процитировать твои слова, о том, что психология людей осталась практически неизменной со времен Гиппократа (?), но не помню где они были написаны))) Уж Римская империя точно питалась соками греческой культуры, мускулами рабов-варваров.. Правильно. Но необходимо видеть и другую сторону медали. Благодаря империи у нас есть художник Михаил Шемякин, дирижер Валерий Гергиев, танцор Махмуд Эсенбаев, академик РАН Тимур Энеев и мн. др..
Гостья: Ну что делать, что делать....? и соглашаться вроде не хочется, а надо ! можно конечно прицепиться за определение "нация"-"народность", но понятно, что просто нужно договориться, что подразумеваем под этими словами. У осетин тоже, кстати, существовал "компенсационный" способ "улаживания кровной мести". Вот только по поводу Табу, моя позиция основана на свидетельствах Фрейзера "Золотая ветвь", где приводится масса случаев, когда даже случайное нарушение табу вело к самоистязанию духовному и физическому, вплоть до смерти. Правда, кавказские народы он не рассматривал. И мне кажется, в этом существенное отличие законов юридических от законов моральных - человек, нарушивший юридические законы, не считает себя виновным; нарушивший же моральные нормы, принятые в том или ином обществе, осознает свою "преступность" (переступивший) А почему благодаря империи? Еще соглашусь, что благодаря империи строились пирамиды, мавзолеи, вообще гигантская архитектура, в космос полетели благодаря империи, гимны сочинялись, законы опять же - словом, то, что воплощает в себе идею могущественности и незыблемости, но Эсенбаев причем?
Гостья: Вот, кстати, Шилов и Церетели - те да, из империи родом
Джинн : Гостья пишет: Вот только по поводу Табу, моя позиция основана на свидетельствах Фрейзера "Золотая ветвь", Хорошая вещь, спору нет. Хотел возразить, но дочитал: "Правда, кавказские народы он не рассматривал". К тому же рассматриваемый им "материал" совершенно другого социально-потестарного уровня развития. Еще соглашусь, что благодаря империи строились пирамиды, мавзолеи, вообще гигантская архитектура, в космос полетели благодаря империи, гимны сочинялись, законы опять же - словом, то, что воплощает в себе идею могущественности и незыблемости, но Эсенбаев причем? Не согласен, но можно заменить Шамилем Ягудиным или Рудольфом Нуриевsv))) Или скажем Булат Окуджава. Кем бы он был вне империи - народным сказителем, ашугом, джырчы, гегуако местного масштаба?
Гостья: Эээ, друг, не в масштабе дело. Тут другое.... Если ты говоришь о достижениях цивилизации, как то возможность тиражирования, то да. Но если говорить о глубине, индивидуальности, самобытности, позвольте такое слово - духовности, то это корнями как раз в то, что сохраняется в рамках национальной(ых) культур(ы).
Джинн : Здесь я не прав, признаюсь
Гостья: Ну тогда и я признаюсь. Не права была, когда назвала тебя карачайбалкарским глобалистом, правильно - Философом. Особое спасибо Абреку и Таукъану, что не прогнали с ветки, дали завершить разговор "не по теме"
Мурат: Джинн пишет: Тёре (суд) собрался на ныгыше (место судилища) и, опираясь на адаты, которые, по утверждению Мурата, созданны "для народа", рассудил: в смерти узденя виноват ... сам уздень, который для своих пеших прогулок выбрал не тот маршрут и не то время. Вот это я как раз и называю законом. В толковом словаре Владимира Даля "закон ... постановление высшей власти". Те же адаты, которые я имею ввиду, созданы самим обществом для регулирования внутриобщественных отношений. А разве есть варианты общественного устройства, основанные на безвластии? Конечно. Власть - это часть общества, берущая на себя право совершать насилие. То устройство, которое бытовало у большинства адыгов, признается анархией. А преступники во все времена имели одну психологию и почитали только один закон - закон силы. Закон силы не вписывается ни в одно общество, поскольку он разрушает жизнь общества. Закон силы был присущ многим империям, которые в итоге развалились. Гостья пишет: но Эсенбаев причем? Народ. Давайте хотя бы его фамилию будем правильно писать. Эсамбаев. Джинн пишет: Кем бы он был вне империи - народным сказителем, ашугом, джырчы, гегуако местного масштаба? Позволю себе заметить, что у сказителей был талант, которого сейчас уже не сыщешь. Он конечно немного отличался от нынешнего искусства, но сейчас уже утерян (причем именно в империи).
Гостья: Прошу простить за все орфографические ошибки - с русским у меня и в самом деле не очень Тем более в написании фамилий - пишу по слуху, как слышу, зрительной памяти - нол. По поводу всего остального, по каждой позиции свою точку зрения я уже высказала, где поменяла, тоже признала. Кто хотел, тот услышал.
Джинн : Мурат пишет: То устройство, которое бытовало у большинства адыгов, признается анархией. Об "аристократических" обществах адыгов - слышал, о "демократических" - слышал, об "анархических" - слышу впервые от тебя)))
Гостья: Джинн, лучше бы ты, как и я, не трогал этот вопрос
полная версия страницы