Форум » » "ими громкогласно заявлялось, что они собираются проучить этих балкарцев" » Ответить
"ими громкогласно заявлялось, что они собираются проучить этих балкарцев"
Элбуздукъ: Общественная организация «СОВЕТ СТАРЕЙШИН БАЛКАРСКОГО НАРОДА КБР» Госрегистрация Устава в УФРС РФ по КБР 22.06.06г. №355 Россия, КБР, 360000, г.Нальчик, пр.им.Ленина, 7-а, офис 110, тел. (8-866-2) 400359; 8-960-429-7551 Начальнику Управления ФСБ по КБР Сердюку В.А. 29 августа 2008 года примерно в 23 часа, селение Новая Балкария расположенное в Терском районе КБР, подверглось нападению со стороны лиц, проживающих в окружающих кабардинских селениях, которые приехали на 10-12 автомашинах, в количестве около 40 человек, возрастом старше 30 лет, вооруженные бейсбольными битами, обрезками арматуры, резиновыми дубинками и пистолетами, некоторые из них были раздеты до трусов. Учинили массовое и жестокое побоище жителей селения, причинили многим тяжкие черепно-мозговые повреждения и трещины, перелом ребер и рук, устроили беспорядочную стрельбу из оружия и нанесли огнестрельные ранения. Дубинками и арматурой было разбито несколько автомашин им же были нанесены огнестрельные пробоины. Автомашина с пулевыми пробоинами была эвакуирована в Терский РОВД для осмотра. Жертвам избиения, доставленным в больницы селения Урожайное и гор. Терека, в медицинской помощи было отказано, в результате они вынуждены были обратиться в Майскую районную больницу, куда были помещены на стационарное лечение: 1. Мурзабеков Хаким Борисович, с огнестрельным ранением и множественными ушибами и черепно-мозговой травмой. 2. Этчеев Башир Султанович, перелом ребер, повреждением легких, головы и многочисленными повреждениями. 3. Черкесов Али Суфьянович, с черепно-мозговой травмой и многочисленными телесными травмами. 4. Мулязимов Рашид Анварович, с черепно-мозговой травмой (трещиной), многочисленными телесными повреждениями, перелом руки. 5. Бичекуев Борис Магомедович, с черепно-мозговой травмой, многочисленными телесными повреждениями. Которых несколько раз посещали лица, представлявшиеся сотрудниками правоохранительных органов, но предложения потерпевшим написать заявление от них не поступило. В селений Новая Балкария всего было избито около 30 человек, но многие не обратились в медицинские учреждения и излечиваются народными средствами, так как были запуганы главой администрации села Текуевым Курманбием, представителями правоохранительных органов и администрации Терского района, ходившими по домам потерпевших и их же обвинявшими в происшедшем. Эти потуги местной администрации и «правоохранителей» были направлены на укрытие этого вопиющего факта массового избиения жителей селения Новая Балкария с применением в отношении их огнестрельного оружия, как и фактов нападения на это же село в апреле 2008 года, когда большая группа «хулиганствующих» элементов, камнями прошибали кровлю в домах, перебили все лампы уличного освещения, уничтожили новые комбайны и трактор, избивали всех попавшихся им на пути жителей. На ранее организованные, в клубе селения дискотеки, являлись пьяные молодчики, оскорбляли девочек и избивали местных ребят. В результате были вынуждены отказаться от проведения увеселительных мероприятий. Жители селения опасаются пасти скот за территорией села так как сразу же подвергаются нападениям неизвестных лиц, но заявлять (обнародовать) об этих и других многочисленных и почти ежедневных бесчинствах, в отношении граждан балкарской национальности опасаются, боясь преследования со стороны должностных лиц администрации села, района и работников милиции, постоянно запрещающих им это делать. Со слов запуганных жителей гор. Майского (и не желающих, чтобы их имена были озвучены) ежевечерне город наводняется молодчиками из близлежащих селении Терского и Урванского районов, которые ведут себя очень агрессивно, запугали и затерроризировали местное население, в результате молодежь города уезжает в неизвестном направлении в массовом порядке, пожилым людям жалко бросать дома, квартиры, трудом нажитое добро и они вынуждены мириться с творимым бесчинством. Так же сообщили, что 29.08.2008 года свора, напавшая на селение Новая Балкария формировалась из молодчиков находящихся на улицах гор. Майского, и ими громкогласно заявлялось, что они собираются проучить этих балкарцев, и среди них находилось несколько лиц, в форме сотрудников милиции. И предполагается, что лица приехавшие в селение Новая Балкария с целью организации избиения людей и находившиеся в раздетом состоянии, являлись сотрудниками милиции, снявшими перед этим одежду. Постоянное попустительство и безнаказанность этих негодяев со стороны властей, которые длительное время укрывают рецидив издевательств над жителями этого селения, постоянно и каждый раз отягощает степень тяжести преступного посягательства со стороны преступников, которое в крайнем случае приведет к непредсказуемым тяжким последствиям. Для сведения: Жители селения крайне негативно относятся к деятельности, не пользующимся у них уважением и авторитетом главы администрации и участкового инспектора. Вышеуказанное негативное отношение нового поколения молодежи кабардинского народа в отношении балкарцев, стало возможным в результате разнузданного и безответственного тиражирования в литературе и в прессе теорий исключительности и превосходства кабардинцев над другими народами, пропагандируемого некоторыми историками, а так же распространение мифа о том, что балкарцы занимают их территорию и намерены разделить их исторические земли. Эти измышления были опубликованы в научных и других изданиях и печатных органах республики при попустительстве правоохранительных и государственных органах, призванных вести борьбу с экстремизмом. Просим Вас принять все меры по установлению и привлечению к ответственности вооруженных преступников напавших на жителей селения Новая Балкария. Приложение: 1. Заявление Мулязимова Рашида Ануаровича от 04.09.08 г. на 1 листе 2. Заявление Этчеева Башира Солтановича от 04.09.08 г. на 1 листе 3. Заявление Черкесова Алия Суфьяновича от 04.09.08 г. на 2 листах Сабанчев И.Ж. 5.09.2008 г. http://balkaria.info/
Элбуздукъ: Общественная организация «СОВЕТ СТАРЕЙШИН БАЛКАРСКОГО НАРОДА КБР» Госрегистрация Устава в УФРС РФ по КБР 22.06.06г. №355 Россия, КБР, 360000, г.Нальчик, пр.им.Ленина, 7-а, офис 110, тел. (8-866-2) 400359; 8-960-429-7551 Начальнику Управления ФСБ по КБР Сердюку В.А. 29 августа 2008 года примерно в 23 часа, селение Новая Балкария расположенное в Терском районе КБР, подверглось нападению со стороны лиц, проживающих в окружающих кабардинских селениях, которые приехали на 10-12 автомашинах, в количестве около 40 человек, возрастом старше 30 лет, вооруженные бейсбольными битами, обрезками арматуры, резиновыми дубинками и пистолетами, некоторые из них были раздеты до трусов. Учинили массовое и жестокое побоище жителей селения, причинили многим тяжкие черепно-мозговые повреждения и трещины, перелом ребер и рук, устроили беспорядочную стрельбу из оружия и нанесли огнестрельные ранения. Дубинками и арматурой было разбито несколько автомашин им же были нанесены огнестрельные пробоины. Автомашина с пулевыми пробоинами была эвакуирована в Терский РОВД для осмотра. Жертвам избиения, доставленным в больницы селения Урожайное и гор. Терека, в медицинской помощи было отказано, в результате они вынуждены были обратиться в Майскую районную больницу, куда были помещены на стационарное лечение: 1. Мурзабеков Хаким Борисович, с огнестрельным ранением и множественными ушибами и черепно-мозговой травмой. 2. Этчеев Башир Султанович, перелом ребер, повреждением легких, головы и многочисленными повреждениями. 3. Черкесов Али Суфьянович, с черепно-мозговой травмой и многочисленными телесными травмами. 4. Мулязимов Рашид Анварович, с черепно-мозговой травмой (трещиной), многочисленными телесными повреждениями, перелом руки. 5. Бичекуев Борис Магомедович, с черепно-мозговой травмой, многочисленными телесными повреждениями. Которых несколько раз посещали лица, представлявшиеся сотрудниками правоохранительных органов, но предложения потерпевшим написать заявление от них не поступило. В селений Новая Балкария всего было избито около 30 человек, но многие не обратились в медицинские учреждения и излечиваются народными средствами, так как были запуганы главой администрации села Текуевым Курманбием, представителями правоохранительных органов и администрации Терского района, ходившими по домам потерпевших и их же обвинявшими в происшедшем. Эти потуги местной администрации и «правоохранителей» были направлены на укрытие этого вопиющего факта массового избиения жителей селения Новая Балкария с применением в отношении их огнестрельного оружия, как и фактов нападения на это же село в апреле 2008 года, когда большая группа «хулиганствующих» элементов, камнями прошибали кровлю в домах, перебили все лампы уличного освещения, уничтожили новые комбайны и трактор, избивали всех попавшихся им на пути жителей. На ранее организованные, в клубе селения дискотеки, являлись пьяные молодчики, оскорбляли девочек и избивали местных ребят. В результате были вынуждены отказаться от проведения увеселительных мероприятий. Жители селения опасаются пасти скот за территорией села так как сразу же подвергаются нападениям неизвестных лиц, но заявлять (обнародовать) об этих и других многочисленных и почти ежедневных бесчинствах, в отношении граждан балкарской национальности опасаются, боясь преследования со стороны должностных лиц администрации села, района и работников милиции, постоянно запрещающих им это делать. Со слов запуганных жителей гор. Майского (и не желающих, чтобы их имена были озвучены) ежевечерне город наводняется молодчиками из близлежащих селении Терского и Урванского районов, которые ведут себя очень агрессивно, запугали и затерроризировали местное население, в результате молодежь города уезжает в неизвестном направлении в массовом порядке, пожилым людям жалко бросать дома, квартиры, трудом нажитое добро и они вынуждены мириться с творимым бесчинством. Так же сообщили, что 29.08.2008 года свора, напавшая на селение Новая Балкария формировалась из молодчиков находящихся на улицах гор. Майского, и ими громкогласно заявлялось, что они собираются проучить этих балкарцев, и среди них находилось несколько лиц, в форме сотрудников милиции. И предполагается, что лица приехавшие в селение Новая Балкария с целью организации избиения людей и находившиеся в раздетом состоянии, являлись сотрудниками милиции, снявшими перед этим одежду. Постоянное попустительство и безнаказанность этих негодяев со стороны властей, которые длительное время укрывают рецидив издевательств над жителями этого селения, постоянно и каждый раз отягощает степень тяжести преступного посягательства со стороны преступников, которое в крайнем случае приведет к непредсказуемым тяжким последствиям. Для сведения: Жители селения крайне негативно относятся к деятельности, не пользующимся у них уважением и авторитетом главы администрации и участкового инспектора. Вышеуказанное негативное отношение нового поколения молодежи кабардинского народа в отношении балкарцев, стало возможным в результате разнузданного и безответственного тиражирования в литературе и в прессе теорий исключительности и превосходства кабардинцев над другими народами, пропагандируемого некоторыми историками, а так же распространение мифа о том, что балкарцы занимают их территорию и намерены разделить их исторические земли. Эти измышления были опубликованы в научных и других изданиях и печатных органах республики при попустительстве правоохранительных и государственных органах, призванных вести борьбу с экстремизмом. Просим Вас принять все меры по установлению и привлечению к ответственности вооруженных преступников напавших на жителей селения Новая Балкария. Приложение: 1. Заявление Мулязимова Рашида Ануаровича от 04.09.08 г. на 1 листе 2. Заявление Этчеева Башира Солтановича от 04.09.08 г. на 1 листе 3. Заявление Черкесова Алия Суфьяновича от 04.09.08 г. на 2 листах Сабанчев И.Ж. 5.09.2008 г. http://balkaria.info/
Элбуздукъ: Общественная организация «СОВЕТ СТАРЕЙШИН БАЛКАРСКОГО НАРОДА КБР» Госрегистрация Устава в УФРС РФ по КБР 22.06.06г. №355 Россия, КБР, 360000, г.Нальчик, пр.им.Ленина, 7-а, офис 110, тел. (8-866-2) 400359; 8-960-429-7551 Начальнику Управления ФСБ по КБР Сердюку В.А. 29 августа 2008 года примерно в 23 часа, селение Новая Балкария расположенное в Терском районе КБР, подверглось нападению со стороны лиц, проживающих в окружающих кабардинских селениях, которые приехали на 10-12 автомашинах, в количестве около 40 человек, возрастом старше 30 лет, вооруженные бейсбольными битами, обрезками арматуры, резиновыми дубинками и пистолетами, некоторые из них были раздеты до трусов. Учинили массовое и жестокое побоище жителей селения, причинили многим тяжкие черепно-мозговые повреждения и трещины, перелом ребер и рук, устроили беспорядочную стрельбу из оружия и нанесли огнестрельные ранения. Дубинками и арматурой было разбито несколько автомашин им же были нанесены огнестрельные пробоины. Автомашина с пулевыми пробоинами была эвакуирована в Терский РОВД для осмотра. Жертвам избиения, доставленным в больницы селения Урожайное и гор. Терека, в медицинской помощи было отказано, в результате они вынуждены были обратиться в Майскую районную больницу, куда были помещены на стационарное лечение: 1. Мурзабеков Хаким Борисович, с огнестрельным ранением и множественными ушибами и черепно-мозговой травмой. 2. Этчеев Башир Султанович, перелом ребер, повреждением легких, головы и многочисленными повреждениями. 3. Черкесов Али Суфьянович, с черепно-мозговой травмой и многочисленными телесными травмами. 4. Мулязимов Рашид Анварович, с черепно-мозговой травмой (трещиной), многочисленными телесными повреждениями, перелом руки. 5. Бичекуев Борис Магомедович, с черепно-мозговой травмой, многочисленными телесными повреждениями. Которых несколько раз посещали лица, представлявшиеся сотрудниками правоохранительных органов, но предложения потерпевшим написать заявление от них не поступило. В селений Новая Балкария всего было избито около 30 человек, но многие не обратились в медицинские учреждения и излечиваются народными средствами, так как были запуганы главой администрации села Текуевым Курманбием, представителями правоохранительных органов и администрации Терского района, ходившими по домам потерпевших и их же обвинявшими в происшедшем. Эти потуги местной администрации и «правоохранителей» были направлены на укрытие этого вопиющего факта массового избиения жителей селения Новая Балкария с применением в отношении их огнестрельного оружия, как и фактов нападения на это же село в апреле 2008 года, когда большая группа «хулиганствующих» элементов, камнями прошибали кровлю в домах, перебили все лампы уличного освещения, уничтожили новые комбайны и трактор, избивали всех попавшихся им на пути жителей. На ранее организованные, в клубе селения дискотеки, являлись пьяные молодчики, оскорбляли девочек и избивали местных ребят. В результате были вынуждены отказаться от проведения увеселительных мероприятий. Жители селения опасаются пасти скот за территорией села так как сразу же подвергаются нападениям неизвестных лиц, но заявлять (обнародовать) об этих и других многочисленных и почти ежедневных бесчинствах, в отношении граждан балкарской национальности опасаются, боясь преследования со стороны должностных лиц администрации села, района и работников милиции, постоянно запрещающих им это делать. Со слов запуганных жителей гор. Майского (и не желающих, чтобы их имена были озвучены) ежевечерне город наводняется молодчиками из близлежащих селении Терского и Урванского районов, которые ведут себя очень агрессивно, запугали и затерроризировали местное население, в результате молодежь города уезжает в неизвестном направлении в массовом порядке, пожилым людям жалко бросать дома, квартиры, трудом нажитое добро и они вынуждены мириться с творимым бесчинством. Так же сообщили, что 29.08.2008 года свора, напавшая на селение Новая Балкария формировалась из молодчиков находящихся на улицах гор. Майского, и ими громкогласно заявлялось, что они собираются проучить этих балкарцев, и среди них находилось несколько лиц, в форме сотрудников милиции. И предполагается, что лица приехавшие в селение Новая Балкария с целью организации избиения людей и находившиеся в раздетом состоянии, являлись сотрудниками милиции, снявшими перед этим одежду. Постоянное попустительство и безнаказанность этих негодяев со стороны властей, которые длительное время укрывают рецидив издевательств над жителями этого селения, постоянно и каждый раз отягощает степень тяжести преступного посягательства со стороны преступников, которое в крайнем случае приведет к непредсказуемым тяжким последствиям. Для сведения: Жители селения крайне негативно относятся к деятельности, не пользующимся у них уважением и авторитетом главы администрации и участкового инспектора. Вышеуказанное негативное отношение нового поколения молодежи кабардинского народа в отношении балкарцев, стало возможным в результате разнузданного и безответственного тиражирования в литературе и в прессе теорий исключительности и превосходства кабардинцев над другими народами, пропагандируемого некоторыми историками, а так же распространение мифа о том, что балкарцы занимают их территорию и намерены разделить их исторические земли. Эти измышления были опубликованы в научных и других изданиях и печатных органах республики при попустительстве правоохранительных и государственных органах, призванных вести борьбу с экстремизмом. Просим Вас принять все меры по установлению и привлечению к ответственности вооруженных преступников напавших на жителей селения Новая Балкария. Приложение: 1. Заявление Мулязимова Рашида Ануаровича от 04.09.08 г. на 1 листе 2. Заявление Этчеева Башира Солтановича от 04.09.08 г. на 1 листе 3. Заявление Черкесова Алия Суфьяновича от 04.09.08 г. на 2 листах Сабанчиев И.Ж. 5.09.2008 г. http://balkaria.info/
Элбуздукъ: Общественная организация «СОВЕТ СТАРЕЙШИН БАЛКАРСКОГО НАРОДА КБР» Госрегистрация Устава в УФРС РФ по КБР 22.06.06г. №355 Россия, КБР, 360000, г.Нальчик, пр.им.Ленина, 7-а, офис 110, тел. (8-866-2) 400359; 8-960-429-7551 Начальнику Управления ФСБ по КБР Сердюку В.А. 29 августа 2008 года примерно в 23 часа, селение Новая Балкария расположенное в Терском районе КБР, подверглось нападению со стороны лиц, проживающих в окружающих кабардинских селениях, которые приехали на 10-12 автомашинах, в количестве около 40 человек, возрастом старше 30 лет, вооруженные бейсбольными битами, обрезками арматуры, резиновыми дубинками и пистолетами, некоторые из них были раздеты до трусов. Учинили массовое и жестокое побоище жителей селения, причинили многим тяжкие черепно-мозговые повреждения и трещины, перелом ребер и рук, устроили беспорядочную стрельбу из оружия и нанесли огнестрельные ранения. Дубинками и арматурой было разбито несколько автомашин им же были нанесены огнестрельные пробоины. Автомашина с пулевыми пробоинами была эвакуирована в Терский РОВД для осмотра. Жертвам избиения, доставленным в больницы селения Урожайное и гор. Терека, в медицинской помощи было отказано, в результате они вынуждены были обратиться в Майскую районную больницу, куда были помещены на стационарное лечение: 1. Мурзабеков Хаким Борисович, с огнестрельным ранением и множественными ушибами и черепно-мозговой травмой. 2. Этчеев Башир Султанович, перелом ребер, повреждением легких, головы и многочисленными повреждениями. 3. Черкесов Али Суфьянович, с черепно-мозговой травмой и многочисленными телесными травмами. 4. Мулязимов Рашид Анварович, с черепно-мозговой травмой (трещиной), многочисленными телесными повреждениями, перелом руки. 5. Бичекуев Борис Магомедович, с черепно-мозговой травмой, многочисленными телесными повреждениями. Которых несколько раз посещали лица, представлявшиеся сотрудниками правоохранительных органов, но предложения потерпевшим написать заявление от них не поступило. В селений Новая Балкария всего было избито около 30 человек, но многие не обратились в медицинские учреждения и излечиваются народными средствами, так как были запуганы главой администрации села Текуевым Курманбием, представителями правоохранительных органов и администрации Терского района, ходившими по домам потерпевших и их же обвинявшими в происшедшем. Эти потуги местной администрации и «правоохранителей» были направлены на укрытие этого вопиющего факта массового избиения жителей селения Новая Балкария с применением в отношении их огнестрельного оружия, как и фактов нападения на это же село в апреле 2008 года, когда большая группа «хулиганствующих» элементов, камнями прошибали кровлю в домах, перебили все лампы уличного освещения, уничтожили новые комбайны и трактор, избивали всех попавшихся им на пути жителей. На ранее организованные, в клубе селения дискотеки, являлись пьяные молодчики, оскорбляли девочек и избивали местных ребят. В результате были вынуждены отказаться от проведения увеселительных мероприятий. Жители селения опасаются пасти скот за территорией села так как сразу же подвергаются нападениям неизвестных лиц, но заявлять (обнародовать) об этих и других многочисленных и почти ежедневных бесчинствах, в отношении граждан балкарской национальности опасаются, боясь преследования со стороны должностных лиц администрации села, района и работников милиции, постоянно запрещающих им это делать. Со слов запуганных жителей гор. Майского (и не желающих, чтобы их имена были озвучены) ежевечерне город наводняется молодчиками из близлежащих селении Терского и Урванского районов, которые ведут себя очень агрессивно, запугали и затерроризировали местное население, в результате молодежь города уезжает в неизвестном направлении в массовом порядке, пожилым людям жалко бросать дома, квартиры, трудом нажитое добро и они вынуждены мириться с творимым бесчинством. Так же сообщили, что 29.08.2008 года свора, напавшая на селение Новая Балкария формировалась из молодчиков находящихся на улицах гор. Майского, и ими громкогласно заявлялось, что они собираются проучить этих балкарцев, и среди них находилось несколько лиц, в форме сотрудников милиции. И предполагается, что лица приехавшие в селение Новая Балкария с целью организации избиения людей и находившиеся в раздетом состоянии, являлись сотрудниками милиции, снявшими перед этим одежду. Постоянное попустительство и безнаказанность этих негодяев со стороны властей, которые длительное время укрывают рецидив издевательств над жителями этого селения, постоянно и каждый раз отягощает степень тяжести преступного посягательства со стороны преступников, которое в крайнем случае приведет к непредсказуемым тяжким последствиям. Для сведения: Жители селения крайне негативно относятся к деятельности, не пользующимся у них уважением и авторитетом главы администрации и участкового инспектора. Вышеуказанное негативное отношение нового поколения молодежи кабардинского народа в отношении балкарцев, стало возможным в результате разнузданного и безответственного тиражирования в литературе и в прессе теорий исключительности и превосходства кабардинцев над другими народами, пропагандируемого некоторыми историками, а так же распространение мифа о том, что балкарцы занимают их территорию и намерены разделить их исторические земли. Эти измышления были опубликованы в научных и других изданиях и печатных органах республики при попустительстве правоохранительных и государственных органах, призванных вести борьбу с экстремизмом. Просим Вас принять все меры по установлению и привлечению к ответственности вооруженных преступников напавших на жителей селения Новая Балкария. Приложение: 1. Заявление Мулязимова Рашида Ануаровича от 04.09.08 г. на 1 листе 2. Заявление Этчеева Башира Солтановича от 04.09.08 г. на 1 листе 3. Заявление Черкесова Алия Суфьяновича от 04.09.08 г. на 2 листах Сабанчиев И.Ж. 5.09.2008 г. http://balkaria.info/
Элбуздукъ: В отместку за собрание 24 августа высокогорное балкарское село Хабаз, до сих пор включенное в кабардинский Зольский район Кабардино-Балкарии, было подвергнуто в шок. На рассвете село было окружено автомашинами, полными людей в милицейской форме, в камуфляже, в черных масках со стрелковым оружием. Группы лиц, то ли бандитов (по поведению), то ли силовых структур (по их словам) ворвались в дома к раздетым еще сонным жителям, переворошили все вверх дном в поисках наркотиков, оружия, взрывчатки у людей, привыкших держать в руках разве что подойники и лопаты, косы и вилы, пытающихся как-то выжить в условиях искусственно созданного жестокого безземелья. За неделю до этого жители Хабаза с главой своей администрации К.Кайгермазовым и депутатами села провели собрание, где приняли резолюцию с требованиям властям соблюдать российские законы и вернуть им «межселенные территории», которых не должно быть по Федеральному закону №131-ФЗ от 2003 года и Распоряжению Правительства РФ №707-Р от 244 года. Такая реакция местных властей КБР на апелляцию граждан к федеральной власти РФ шокировало не только жителей села Хабаз. Жители соседних кабардинских сел Каменомост, Сармаково, через которые среди ночи прогрохотала вооруженная колонна, с соучастием звонили знакомым в Хабазе : «У вас там война началась?!» После скоротечного налета, обысков в домах, сараях и сельской мечети «маски-шоу» закончились тем, что несколько жителей были увезены в Зольскую милицию без всяких постановлений на обыск или досмотр, протоколов, описей и прочей «бюрократии», столь нелюбимой силовиками в КБР. Единственная информация, выданная жителям нападавшими: «Нас послали сюда по постановлению судьи-балкарца в Зольском райсуде Топалова Ильяса». Это говорилось имаму сельской мечети, пожилым дояркам, хромым старикам. Обыски проводились в домах Хучинаевых, Байрамуковых, Аппаевых, Жаппуевых, Темиркановых идр., однако ни протоколов не оставлено, ни извинений не последовало. А обыск у имама села Жаппуева Хабиба был воспринят, как умышленная провокация. Уянаев Б. http://balkaria.info/
Элбуздукъ: Что же это такое происходит?!
Огъары Учкулан : Балкария, должна быть самостоятельным субъектом Федерации. Либо быть, в составе КЧР. Миниум, должны быть полностью востановлены права реперсированного народа, и должны быть воссозданы балкарские районы.
Къарча: Элбуздукъ пишет: Что же это такое происходит?! Целенаправленные провокации с целью развалить Россию, отделить СК и создать свое, адыгское государство. Чем хуже абхазцев и осетин? Для развала России эти экстремисты проводят провокации и в КЧР, и в Ингушетии, и в КБР, и в Дагестане (их цель создать горячие точки во многих регионах, чтобы распылить силы России) и будут проводить пока кремль не обратить особое внимание. Балкарцам не следует поддаваться на провокации, т.к. в итоге эти подлецы намерены обвинить именно балкарцев в нагнетании обстановки.
mur: Элбуздукъ джазады: Что же это такое происходит?! Кто-то пытается поссорить кабардинцев и балкарцев. Чтобы точно сказать что происходит необходимо провести расследование. Затем в зависимости от результатов принимать меры. (Если по нормальному.) Неплохо снять это всё на камеру. А вообще я бы на их месте вооружился ...
Руслан: mur пишет: Кто-то пытается поссорить кабардинцев и балкарцев. А ведь очень хорошо видно кто это делает... При Кокове было тоже самое.. Наверное нужен еще один очаг напряженности.. Меня беспокоит вопрос - почему до сих пор нет общей Карачаево-Балкарской общественной организации , которая занималась бы всеми этими вопросами..? ведь мы один народ , и не должны смотреть сквозь пальцы на беспредел властей , иначе если упустить ситуацию , то можно получить новую горячую точку..
Огъары Учкулан : Къарча джазады: Целенаправленные провокации с целью развалить Россию, отделить СК и создать свое, адыгское государство. Чем хуже абхазцев и осетин? Для развала России эти экстремисты проводят провокации и в КЧР, и в Ингушетии, и в КБР, и в Дагестане (их цель создать горячие точки во многих регионах, чтобы распылить силы России) и будут проводить пока кремль не обратить особое внимание. Балкарцам не следует поддаваться на провокации, т.к. в итоге эти подлецы намерены обвинить именно балкарцев в нагнетании обстановки. я не вижду никакого замысла по развалу РФ, посредством маленького 100 тыс. народа. И уж тем более не вижу смысла связывать случившийся кризис и перманентно-сложную национальную ситуацию в КБР. Отношения между народами напряженными являются не 2-3 месяца, а многие годы. И бездарная политика властей КБР (вспомните убийства, митинги... "ошхамахи") всегда ущемлялала интресы балкарцев. И не надо здесь видеть третьих лиц. Если власти КБР, действительно уважают права балкарцев, то они должны воссаздать балкарские районы... точно так же как был создан Абазинский у нас. А почему эти районы не будут созданы, да очень просто, ведь тоьгда Приэльбрусье, перейдет в состав балкарский муниципалитетов, и и распределения финансов будет уже совсем другим. Кстати, в Тырнаузе, находиться 50% молибдена и вольфрама России... Единтственное, конечно же (!!!), правомерные возмущения балкарцев будут пытаться стараться со стороны властей КБР интерпритироваться, как сепаратизм в отношении РФ. А там недалеко и до терроризма (помните, про нападение на Нальчик? Или вспомните как на местном уровне принимались решения о закрытии ССБН, как экстремисткой организации, а потом ВС РФ, отменил эти решения... как принимались законы против воли балкарцев, которые отменил уже конституционный суд... вас не удивляют, как часто ущербной стороной становились балкарцы и стали бы ею, если бы не решения московских высших судов). Но просто надо сразуже и внятно обозначит цели. И тогда попытка властей КБР подставить балкарцев не удасться.
Abrek: Полностью поддерживаю Къарчаны Не поддавайтесь братья провокациям...
mur: Руслан джазады: Меня беспокоит вопрос - почему до сих пор нет общей Карачаево-Балкарской общественной организации , которая занималась бы всеми этими вопросами..? ведь мы один народ , и не должны смотреть сквозь пальцы на беспредел властей , иначе если упустить ситуацию Очень хорошая мысль. Сейчас настали очень опасные времена. Должно быть общественное объединение которое защищает интересы нашего народа.
антау: Abrek пишет: Полностью поддерживаю Къарчаны Не поддавайтесь братья провокациям... Терпите-терпилами будете.
Къарча: антау пишет: Терпите-терпилами будете. Не идти на поводу у провокатора и "терпило" разные понятия.
антау: Къарча пишет: Не идти на поводу у провокатора и "терпило" разные понятия. Карачаевцы такого отношения к себе,какое к балкарцам в Кабардино-Балкарии, уж точно не допустили бы. Вы просто ситуацию плохо знаете. Так у нас довольно долгое время.
Бёрюкъан: Элбуздукъ пишет: Что же это такое происходит?! А происходит кабардинский фашизм!!! Они не желают видеть в зоне своих интересов балкарцев, карачаевцев и другие народы. Мы, карачаевцы, должны, наконец, пойти на помощь своим балкарским братьям. Надо напомнить забывчивым кабардинским хлопчикам историю 1922 года, когда такие вот твари-провокаторы добились в конце концов того, что отряд Джатдая Байрамукова опозорил их на несколько последующих десятилетий. Я понимаю, что у каждого свои проблемы сейчас, но молчать и смотреть, как эти твари во власти пытаются издеваться над нашими братьями, мы не имеем права. Надо понимать то, что власти КБР полностью на стороне тех мразей, которые то снимают свою ментовскую форму, то вновь ее одевают и идут устраивать маски-шоу в балкарских селениях. Но если мы будем этих мразей терпеть, всё это будет продолжаться. У этих мразей к карачаевцам после Джатдая генетический страх, но что-то они свой страх позабыли в последние годы. Надо, видимо, им напомнить... Здесь, надо отметить, никто не говорить о простых нормальных кабардинцах, коих великое множество. Я здесь говорю о тех подонках - кабардинских фашистах, которые устраивают вот такие избиения и маски-шоу в отношении балкарцев. Ведь, надо же понимать, что сами эти мрази в открытую по-мужски выйти не в состоянии. Кишка тонка, блин! Я всегда был интернационалистом, но фашистов всех мастей надо бить! Наши деды воевали с фашистами на фронтах Великой Отечественной, а мы должны не давать расползаться фашизму в настоящее время. А то, что творится в КБР, иначе как фашизмом назвать сложно. Карачаевцы очень редко объединяются. Только лишь в том случае, когда понимают, что нация находится в опасности. Вот и настало такое время, когда наша нация в опасности. Надо нам всем это осознать. Надо осознать, что наша нация - это не только карачаевцы, но и балкарцы! Эти подонки творят свои грязные дела потому что не видят с нашей стороны поддержки балкарцам. Мы должны изменить свое отношение ко всему этому. Джамагъат, биригиб, таулу къарнашларыбызгъа болушургъа керекбиз!!!
Руслан: Бёрюкъан пишет: Джамагъат, биригиб, таулу къарнашларыбызгъа болушургъа керекбиз!!! Согласен ! Но что по твоему в данной ситуации следует предпринять..?
mur: Бёрюкъан полностью тебя поддерживаю!
Огъары Учкулан : Согласен ! Но что по твоему в данной ситуации следует предпринять..? Руслан, наверно нельзя пропускать, другую группу всадников, которая через ситорический Къарачай пойдет туда же... это приведет к еще одному очагу напряжения.
Руслан: А что они идут с двух сторон..?
Огъары Учкулан : Руслан тпа, того. Через Къарачай (Хурзук, Учкулан...) пройдет вторая "делегация". Это нормально?
Руслан: Огъары Учкулан Офигеть.. Неужели у нас пропустят..?
Руслан: Балкарцы с той стороны стеной стоят , мы что пропустим..?
Элбуздукъ: Это маршрут основного пробега по "горным тропам адыгов" под руководством И. Яганова (его комментарии по поводу "Кёнделенского кризиса" читайте здесь):
Бёрюкъан: Огъары Учкулан пишет: тпа, того. Через Къарачай (Хурзук, Учкулан...) пройдет вторая "делегация". Это нормально? Кабардинские лошадки физически не смогут пойти через Хурзук, Учкулан. Разве что это будут карачаевские лошади, закупленные в тех же Учкулане и Хурзуке, и записанные кабардинскими. За последние годы кабардинские конезаводчики закупили едва ли не тысячи карачаевских лошадей. Для наших соплеменников продажа лошадей кабардинцам стала уже неплохой статьей дохода. Правда, жаль, что эти ребята, продающие лошадей кабардинцам, не понимают, что этим увеличивают поголовье "кабардинских" лошадей, и уменьшают поголовье карачаевских.
HIGHLANDER: Элбуздукъ джазады: Это маршрут основного пробега по "горным тропам адыгов" под руководством И. Яганова Даже не знаю что сказать... И смех и грех... Неужели для поднятия патриотического духа своей молодежи нужно обязательно совершать паломничество на карачаево-балкарские земли? И обязательно это делать путем проявления неуважения к соседнему народу? Кабардинским энтузиазтам в целях патриотического воспитания своей молодежи следовало бы не конные карнавалы в Приэльбрусье проводить, а марш на своих лошадях куда-нибудь в сторону берегов Черного моря... Это было бы куда патриотичней с их стороны.
Бёрюкъан: HIGHLANDER пишет: Даже не знаю что сказать... И смех и грех... Неужели для поднятия патриотического духа своей молодежи нужно обязательно совершать паломничество на карачаево-балкарские земли? И обязательно это делать путем проявления неуважения к соседнему народу? Для этого они и пытаются вырабатывать у своих ненависть к нам, чтобы завладеть в конечном итоге нашими землями. HIGHLANDER пишет: Кабардинским энтузиазтам в целях патриотического воспитания своей молодежи следовало бы не конные карнавалы в Приэльбрусье проводить, а марш на своих лошадях куда-нибудь в сторону берегов Черного моря... Это было бы куда патриотичней с их стороны. Но ведь тут они сталкиваются с более серьезным противником - Российской империей (в настоящее время она такая же империя!), которая навсегда отобьет всякое желание застолбить ту или иную гору. А балкарцев, видимо, они считали менее серьезным препятствием. А так, если уж быть до конца честным, на их месте я кайфовал бы от мысли, что прекрасное черноморское побережье является адыгской древней родиной. Мне очень нравится море
ХОЛАМЛЫ: 15 ОКТЯБРЯ ЛИЦА КБАРДИНСКОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ В ОСНОВНОМ БОЙЦЫ РУБОП НА 30 МАШИНАХ ПРИШЛИ НА РАЗБОРКИ С 8 БАЛКАРЦАМИ ИЗ БАБУГЕНТА И ИЗБИЛИ ИХ. УСЛЫШАВ ОБ ЭТОМ К МЕСТУ СОБЫТИЙ ДВИНУАСЬ БАБУГЕНТСКАЯ МОЛОДЕЖЬ ОДНОВРЕМЕННО С ЭТИМ НАПОМОШЬ К КАБАРДИНЦАМ ПРИШЕЛ ОМОН НА. ОНИ ПРОПУСТИЛИ КАБАРДИНЦЕВ И ПОПЫТАЛИСЬ РАЗОГНАТЬ БАЛКАРЦЕВ ЭТО ЧУТЬ НЕ ПРИВЕЛО К КОНЛИКТУ. СИТУАЦИЮ РАЗРЯДИЛ УЧАСТКОВЫЙ ОТКРЫВ ОГОНЬ ИЗ КАЛАША ПОВЕРХ ГОЛОВ ОМОНОВЦЕВ!!!
sarykyrgyz: Обзвонил всех друзей балкарцев. Пишите все пожалуйста. Здесь ничего не знают о том, что происходит у Вас.
КЮЧМЕЗ: ЗА ПОСЛЕДНИЕ ПОЛГОДА СОВЕРШЕНЫ НАПАДЕНИЯ НА БАЛКАРСКИЕ СЕЛА: 1 НА ВЫПУСКНОЙ В С ЯНИКОЙ (БАЛК) ВОРВАЛИСЬ ЖИТЕЛИ С ЛЯЧИНКАЙ (КАБ) И НАЧАЛИ ИЗБИВАТЬ РОДИТЕЛЕЙ,ВЫПУСКНИКОВ. НАПАДЕНИЕ БЫЛО ОТРАЖЕНО СИЛАМИ САМИХ ВЫПУСКНИКОВ. К МЕСТУ КОНФЛИКТА СО СТОРОНЫ БАЛКАРСКИХ СЕЛ МЛИЦИЯ НИКОГО НЕ ПУСКАЛА ЗАТО В ЛЯЧИНКАЙ ПРИШЛО ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ ПОДКРЕПЛЕНИЕ ИЗ СОСЕДНИХ КАБ СЕЛ. СЛАВА АЛЛАХУ ОБОШЛОСЬ БЕЗ ЖЕРТВ. СОБЫТИЕ БЫЛО РАСЦЕНЕНА КАК БЫТОВУХА. 2 НАПАДЕНИЕ НА НОВУЮ БАЛКАРИЮ СМ БАЛКАРИЯ ИНФО 3 СПЕЦОПЕРАЦИЯ В ХАБАЗЕ 4 СТОЯНИЕ НА РЕКЕ КЕНДЕЛЕН 5НАПАДЕНИЕ НА БАБУГЕНТ 6 ТАЖЕ ВОЛНА УБИЙСТВ МИЛИЦИОНЕРОВ В ЭЛЬБРУСКОМ РАЙОНЕ. ПРИВОДЯТ К МЫСЛИ ЧТО ЭТО БОЛЬШАЯ ПРОВАКАЦИЯ НАПРАВЛЕНЯ ПРОТИВ НАШЕГО НАРОДА!!!!
Abrek: ХОЛОПЫ. никакого чести и благородства.
HIGHLANDER: КЮЧМЕЗ джазады: ЗА ПОСЛЕДНИЕ ПОЛГОДА СОВЕРШЕНЫ НАПАДЕНИЯ НА БАЛКАРСКИЕ СЕЛА: 1 НА ВЫПУСКНОЙ В С ЯНИКОЙ (БАЛК) ВОРВАЛИСЬ ЖИТЕЛИ С ЛЯЧИНКАЙ (КАБ) И НАЧАЛИ ИЗБИВАТЬ РОДИТЕЛЕЙ,ВЫПУСКНИКОВ. НАПАДЕНИЕ БЫЛО ОТРАЖЕНО СИЛАМИ САМИХ ВЫПУСКНИКОВ. К МЕСТУ КОНФЛИКТА СО СТОРОНЫ БАЛКАРСКИХ СЕЛ МЛИЦИЯ НИКОГО НЕ ПУСКАЛА ЗАТО В ЛЯЧИНКАЙ ПРИШЛО ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ ПОДКРЕПЛЕНИЕ ИЗ СОСЕДНИХ КАБ СЕЛ. СЛАВА АЛЛАХУ ОБОШЛОСЬ БЕЗ ЖЕРТВ. СОБЫТИЕ БЫЛО РАСЦЕНЕНА КАК БЫТОВУХА. 2 НАПАДЕНИЕ НА НОВУЮ БАЛКАРИЮ СМ БАЛКАРИЯ ИНФО 3 СПЕЦОПЕРАЦИЯ В ХАБАЗЕ 4 СТОЯНИЕ НА РЕКЕ КЕНДЕЛЕН 5НАПАДЕНИЕ НА БАБУГЕНТ 6 ТАЖЕ ВОЛНА УБИЙСТВ МИЛИЦИОНЕРОВ В ЭЛЬБРУСКОМ РАЙОНЕ. Интересно, если бы то же самое со стороны карачаевцев учинялось в отношении черкесов КЧР, какова была бы реакция их разного рода организаций? Если они даже на пустом месте такие визги поднимают...
sult: ...Как будто в дымке матовой Черкесск в иллюминаторе Прошит адыгофобией простор И мы хоть и культурные, но слово нецензурное Всплывает в наш пристойный разговор... И снится нам...
HIGHLANDER: sult джазады: ...Как будто в дымке матовой Черкесск в иллюминаторе Прошит адыгофобией простор И мы хоть и культурные, но слово нецензурное Всплывает в наш пристойный разговор... И снится нам... Мои слова только подтвердились. В то время, как одним снится адыгофобия в КЧР, в КБР творится настоящий адыгофашизм.
Руслан: HIGHLANDER пишет: Интересно, если бы то же самое со стороны карачаевцев учинялось в отношении черкесов КЧР, какова была бы реакция их разного рода организаций? Что интересно до тех пор пока была жива так называемая "старая гвардия" нашего криминала , думаю в перечислении авторитетов нет надобности , так вот , пока все они были живы , со стороны черкесских политиков была тишина и гладь , как только их не стало , так начались всякого рода выступления .....
sult: HIGHLANDER пишет: В то время, как одним снится адыгофобия в КЧР, в КБР творится настоящий адыгофашизм. Почему нельзя обвинять, не обобщая? Вот какое лично я могу иметь отношение к событиям в Яникое во время выпускного бала, если я в этом селе был всего лишь один раз, да и то в мечети? А во время противостояния в Кёнделене я вообще был в самом селе (т.е. у балкарцев)!
sult: Руслан пишет: до тех пор пока была жива так называемая "старая гвардия" нашего криминала , думаю в перечислении авторитетов нет надобности , так вот , пока все они были живы , со стороны черкесских политиков была тишина и гладь Тогда была жива и старая коковская гвардия тоже. Думаю, одно от другого отделять не стоит - две эти гвардии вполне добрососедски уживались и затыкали любую общественную организацию лишь с помощью косого взгляда.
Руслан: sult пишет: А во время противостояния в Кёнделене я вообще был в самом селе (т.е. у балкарцев)! Шпионил...???
sult: Руслан пишет: Шпионил...??? По работе был вообще-то. Я на адыга.орг писал отчёт, вечером покажу (сейчас к зубному убегу через пять минут).
HIGHLANDER: sult джазады: Почему нельзя обвинять, не обобщая? Вот какое лично я могу иметь отношение к событиям в Яникое во время выпускного бала, если я в этом селе был всего лишь один раз, да и то в мечети? А во время противостояния в Кёнделене я вообще был в самом селе (т.е. у балкарцев)! Я и не обобщал!
sult: 17.09.2008 - 16:43 Только что из Кёнделена smile.gif Кратко и не без эмоций: Ещё в дороге разговорился с водителем (он балкарец, но бабушка кабардинка - Маршенкулова). Сначала он мне рассказал, что вчера приезжал Кажаров, залез на грузовик и сказал, что он сам ничего толком не знает, т.к. не историк, а темой занимались Думанов и Бекалдиев (последнего я вообще не знаю). И извинился... Сразу вопрос: А перед адыгами он извиняться теперь планирует? Сам Руслан - депутат местного сельсовета, ещё в августе у них была расширенная сессия, на которую прибыли деятели ССБН. После того, как выступил Сабанчиев, замглавы района Отаров Ш. дал слово Руслану. Тот выступил и сказал: Что вы, что Беппаев, все преследуете свои интересы, оставьте нас в покое! На въезде в село (на повороте) стоят человек 200. Женщин много, но стариков я не видел. При этом около 30 легковых машин и автобус (из чего я сделал вывод, что большинство - приезжие). В центре этой толпы стоит активистка ССБН Клара Залиханова, почему-то с толстой общей тетрадью зелёного цвета (такое впечатление, что она отмечает явку, как классный руководитель в школе на субботнике). Едем дальше. ...Кёнделен находится в России, это 100%, т.к. только пару месяцев назад по указу Канокова в селе положили новый асфальт, а уже сейчас всё село разрыли и меняют трубы на пластиковые! biggrin.gif Затем я занимался тем, из-за чего и приехал (по работе), но по ходу пообщался с людьми: 1.Сено они уверяют, что не поджигали. Во-первых, всадники были в Кёнделене, а сено загорелось в Заюково. Вовторых, глава села Текуев говорит, что сено загорелось в тот момент, когда лично он был на Соблировской ферме (а с ним ещё 3 человека, одна из которых женщина). Кроме них там балкарцев тогда не было, а он сам не поджигал. 2.К кабардинцам ни у кого из них претензий нет, во всём винят преимущественно одного Кажарова. Правда, большинство из них уверены, что их история достоверная ("будаизм"), а адыги обмануты. 3.На саму гору я не ездил, но... Но не верю я, что 100тысячное крымское войско могло там разместиться. Во-первых, на территории самого села Кёнделен был лес, а ближайшее к месту село - Бедык, даже сейчас может прокормить максимум роту ОМОНовцев, чем татары питались? Во-вторых, раньше я бывал в тех местах: на Зольских пастбищах ещё есть место, а вот повыше, т.е. у горы Канжал, даже став плотно поместятся на поляне не более 3х тысяч человек. 4.Повторюсь: ослы с горящими хвостами побегут вниз, а не на гору. 5.Уезжая посмотрел на Соблировскую ферму... Юстас был прав: никакой необходимости заезжать в Кёнделен не было, можно было сразу через Заюково к месту проехать. Более того, через Заюково ближе, а не через Кёнделен. Напоследок уже я привёл Руслану следующее: В Осетии и Ингушетии действительно межнациональная рознь давно, что подтверждается башнями, имевшимися у каждого крестьянина, который ночью спал на втором этаже, а лестницу убирал, т.е. никогда осетины и ингуши в обозримом прошлом за свою жизнь спокойны не были. А у кабардинцев и балкарцев не то, что башен, замков на дверях не было до 20 века! Руслан согласился, что до начала 90х 20го века кабардинцы с балкарцами не враждовали, какие бы песни ССБН не пел. Зис ыз ол. wink.gif http://adyga.org/index.php?s=e1819df0efcc5c5c34d120afb7e856c7&showtopic=1328&st=40&start=40
HIGHLANDER: Сообщения про башни выделил в отдельную тему, здесь.
Alan kmv: По поводу всех этих событий имеющих место быть в КБР,хочу заметить что это переходит все границы !!! И конечно же мы своих братьев Балкарцев ,не оставим без помощи-мы один народ ! И весь кавказ знает что карачаевцы (не дай аллах нам дойти до этого),воевать умеют ! И пусть не питают иллюзий некоторые главы республик ,что их защитят рубопы( вы не задавались вопросом почему именно в Нальчике базируется северокавказсский рубоп ? )там ещё какие-то федеральные подразделения..., не переходите границ ,народый гнев страшен ! Я не хочу сказать что нам будет хорошо,но тем кто сейчас провоцирует нас ,точно будет хуже....Поэтому наверное имеет смысл Балкарцам обдумать и начать процедуру отсоединения от кабарды и присоединения к КЧР-более толерантному региону?!
sult: Alan kmv пишет: наверное имеет смысл Балкарцам обдумать и начать процедуру отсоединения от кабарды и присоединения к КЧР-более толерантному региону? По-моему, процедура давно продумана и начата. А в чём выражается большая толерантность КЧР?
Alan kmv: HIGHLANDER пишет: ЗА ПОСЛЕДНИЕ ПОЛГОДА СОВЕРШЕНЫ НАПАДЕНИЯ НА БАЛКАРСКИЕ СЕЛА: 1 НА ВЫПУСКНОЙ В С ЯНИКОЙ (БАЛК) ВОРВАЛИСЬ ЖИТЕЛИ С ЛЯЧИНКАЙ (КАБ) И НАЧАЛИ ИЗБИВАТЬ РОДИТЕЛЕЙ,ВЫПУСКНИКОВ. НАПАДЕНИЕ БЫЛО ОТРАЖЕНО СИЛАМИ САМИХ ВЫПУСКНИКОВ. К МЕСТУ КОНФЛИКТА СО СТОРОНЫ БАЛКАРСКИХ СЕЛ МЛИЦИЯ НИКОГО НЕ ПУСКАЛА ЗАТО В ЛЯЧИНКАЙ ПРИШЛО ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ ПОДКРЕПЛЕНИЕ ИЗ СОСЕДНИХ КАБ СЕЛ. СЛАВА АЛЛАХУ ОБОШЛОСЬ БЕЗ ЖЕРТВ. СОБЫТИЕ БЫЛО РАСЦЕНЕНА КАК БЫТОВУХА. 2 НАПАДЕНИЕ НА НОВУЮ БАЛКАРИЮ СМ БАЛКАРИЯ ИНФО 3 СПЕЦОПЕРАЦИЯ В ХАБАЗЕ 4 СТОЯНИЕ НА РЕКЕ КЕНДЕЛЕН 5НАПАДЕНИЕ НА БАБУГЕНТ 6 ТАЖЕ ВОЛНА УБИЙСТВ МИЛИЦИОНЕРОВ В ЭЛЬБРУСКОМ РАЙОНЕ sult пишет: А в чём выражается большая толерантность КЧР? Ничего из вышеперечисленного ,по национальному признаку у нас не происходит...Если и есть какой-то беспредел то ,только в шкурных интересах определённых представителей силовых структур или чиновников,которых поверь , не интересует твоя национальность,а интересует толщина твоего кошелька, и это наша общая беда и в этом смысле мы очень толерантная республика .
sult: Alan kmv пишет: Ничего из вышеперечисленного ,по национальному признаку у нас не происходит... Судить о работе Эбзеева пока рано, но при Батдыеве я всё же наслышан, что было много межнациональных "непоняток": тот же случай с конфискацией земель в Абазинском районе. А из вышеперечисленного на почве межнациональной розни были лишь события в Кёнделене, но и они были спровоцированы не властью (которой я недоволен, кстати), а околовластными структурами (хотя само ихналичие тоже власть не красит, но тем не менее). Половина убитых в Эльбрусском районе милиционеров - адыги. В Бабугенте была криминальная разборка, связанная с воровством. В Новой Балкарии что-то с женщиной связано. Что было в Хабазе - вообще не знаю. О драке в Яникое никакой официальной информации не встречал, поэтому и не отрицаю, но и не верю на слово.
Руслан: sult пишет: . А в чём выражается большая толерантность КЧР? Да во всем !!! Начиная от вопросов создания районов для абазин , ногайцев . Представительства тех или иных народов в исполнительной власти ...))) Если сравнить ситуацию в КБР и КЧР , то поднимаются совершенно разные вопросы .. В КЧР черкессы поднимают вопрос представительства во властных структурах (им кажется все мало и мало )... В КБР идет ущемления конституционных прав балкарского народа в их праве распоряжатся своей землей. sult пишет: Судить о работе Эбзеева пока рано, но при Батдыеве я всё же наслышан, что было много межнациональных "непоняток": тот же случай с конфискацией земель в Абазинском районе. Это единственный случай поднятый во время првления Бадтыевым и ты его назвал уже одним из многих...))) Кроме того вопрос по большей части касался не конфискации земель , того в чей бюджет должен платить "Комбинат Тепличный"... sult пишет: А из вышеперечисленного на почве межнациональной розни были лишь события в Кёнделене, но и они были спровоцированы не властью (которой я недоволен, кстати), а околовластными структурами (хотя само ихналичие тоже власть не красит, но тем не менее). А в 90-х что никаких национальных вопросов не поднималось в КБР ..?...
sult: Руслан пишет: Представительства тех или иных народов в исполнительной власти ... Балкарцы в исполнительной власти в КБР представлены очень даже ничего: Мусуков - министр экономического развития и торговли, Чеченов - вице-премьер, Тюбеев - министр труда и соцразвития, Уянаев - министр промышленности, топливно-энергетического комплекса и жилищно-коммунального хозяйства. Русские тоже представлены. Руслан пишет: В КБР идет ущемления конституционных прав балкарского народа в их праве распоряжатся своей землей. Как это проявляется на сегодняшний день? Руслан пишет: Кроме того вопрос по большей части касался не конфискации земель , того в чей бюджет должен платить "Комбинат Тепличный" В чём разница с планом Кокова по Приэльбрусью? Руслан пишет: А в 90-х что никаких национальных вопросов не поднималось в КБР ..? Я по вышеперечисленному коммент написал.
Alan kmv: Я человек далёкий от власть придержащих и могу судить на уровне рядового обывателя,так вот начиная ещё со времён ныне покойного уже Хубиева ,никаких преимуществ по национальному признаку у карачаевцев не было и мне кажется что нет и сейчас .Если конечно черкессы своими высказываниями и нападками ,не разбудят в нас чувство национального патриотима ,тогда ,да,может быть и консолидация карачаевского общесства и перегибы...ит.д. А так все народы проживающие в КЧР могут абсолютно спокойно заниматся бизесом ,своими другими делами и карачаевцам будет не до них,они будут заняты самоликвидацией... Честно сказать я отдаю предпочтение старым политикам (Хубиеву и Кокову) это были зубры!!! ,в хорошем смысле этого слова, и почти во всех нынешних видных деятелях политики и бизнеса есть их положительное участие...И врядли нашим политикам что в КЧР,что в КБР удастся теперь поднятся на тот уровень влияния в России,нет я не идеализирую их ,но с поправкой на те времена они были личностями!
sult: Alan kmv Имеющиеся сегодня в КБР "перегибы" сказываются негативно и на кабардинцах, не входящих в правящий клан, многие просто уезжают и всё. Хубиев и Коков сыграли свою положительную роль в начале 90-х, они были героями именно своего времени, не допустив тогда дестабилизации обстановки, но достойной замены (а сейчас нужны руководители уже совершенно другого плана) им не нашлось (об Эбзееве не сужу - рано, повторюсь).
Alan kmv: sult пишет: но достойной замены (а сейчас нужны руководители уже совершенно другого плана) им не нашлось (об Эбзееве не сужу - рано, повторюсь). Полностью с тобой согласен ,и хочу заметить что это мелкая грызня на местах ,выгодна только тем кто заинтересован максимально контролировать местных князьков,что бы не дай бог ,могли в чём-то иметь своё мнение....Если помните у Батдыева изначально было шаткое положение,в связи с тем что его не признавали несколько районов в республике ( кстати в основном карачаевские),ну а после растрела ,его зятем ,жителей КЧР и его недостойного поведения после зтих событий(то заявлял что его дочь разводится с зятем ,то ещё что то...) он стал самым лучшим исполнителем ,любых пожеланий с Москвы ! Вот это вертикаль власти!!!
КЮЧМЕЗ: sult пишет: Половина убитых в Эльбрусском районе милиционеров - адыги. В Бабугенте была криминальная разборка, связанная с воровством. В Новой Балкарии что-то с женщиной связано. Что было в Хабазе - вообще не знаю. О драке в Яникое никакой официальной информации не встречал, поэтому и не отрицаю, но и не верю на слово . 1 Есть законы РФ по которым вора должны судить а не избивать 15 дней спустя. УДИВЛЯЕТ ТО ЧТО НА РАЗБОРКИ ПРИШЛИ ПЕРЕОДЕТЫЕ РУБОПОВЦЫ НА ДВАДЦАТИ МАШИНАХ ПРОТИВ 8 БАЛКАРЦЕВ. А ТАКЖЕ ОПЕРАТИВНОСТЬ ОМОНА КОТОРЫЙ ПОЧЕМУ- ТО НЕ ОСТАНОВИЛ НАПАДАВШИХ. ПОЧЕМУ??????? 2 ДРАКА В ЯНИКОЕ ОБ ЭТОМ БЫЛ НАПЕЧАТОНО В ГАЗЕТЕ ЮГА. SULT ТЫ ГОВОРИШЬ ОФИЦИАЛЬНОЙ ВЕРСИЙ СЛЫШАЛ ГОВОРИЛИ ЛИ ОФИЦИАЛЛЬНЫЕ ВЛАСТИ ПРО СОБЫТИЯ В КЕНДЕЛЕНЕ МНЕ ДРУГ ГОВОРИТЬ ТАМ ЧУТЬ-ЧУТЬ ДО ВОЙНЫ А ПО ТЕЛИКУ КОНИКИ ЕДУТ И ЕДУТ))))))).
sult: КЮЧМЕЗ пишет: ГОВОРИЛИ ЛИ ОФИЦИАЛЛЬНЫЕ ВЛАСТИ ПРО СОБЫТИЯ В КЕНДЕЛЕНЕ Кажаров лично приезжал, насколько я знаю. Точно не помню слова Канокова, но что-то типа "виновных в дестабилизации выявим и накажем". Кстати: 15. Доттуев Ахмад Жамалович директор спортивно-оздоровительного комплекса «Геолог», депутат Парламента Кабардино-Балкарской Республики. По вопросам межнациональных отношений. По вопросам молодежной политики. http://president-kbr.ru/society/ КЮЧМЕЗ пишет: УДИВЛЯЕТ ТО ЧТО НА РАЗБОРКИ ПРИШЛИ ПЕРЕОДЕТЫЕ РУБОПОВЦЫ НА ДВАДЦАТИ МАШИНАХ ПРОТИВ 8 БАЛКАРЦЕВ Удивляет, что кто-то мусоров на разборку послал? Ты в какой стране живёшь? http://karachays.borda.ru/?1-0-0-00000439-000-0-0-1228673901
КЮЧМЕЗ: ДО 1922 Г БАЛКАРЦЫ И КАБАРДИНЦЫ ЖИЛИ ОТДЕЛЬНО И БЫЛО. А СЕЙЧАС. КАНОКОВ ПРИКИДЫВАЕТСЯ ,ПРЕДАТЕЛИ БАЛКАРЦЫ КАНОКОВУ ССБН ЗАЩИШАЕТ ПРАВА БАЛКАРЦЕВ БАЛКАРЦЫ ДОШЛИ ДО . А РОССИЯ
Джинн : КЮЧМЕЗ пишет: О 1922 Г БАЛКАРЦЫ И КАБАРДИНЦЫ ЖИЛИ ОТДЕЛЬНО И БЫЛО. А СЕЙЧАС. КАНОКОВ ПРИКИДЫВАЕТСЯ ,ПРЕДАТЕЛИ БАЛКАРЦЫ КАНОКОВУ ССБН ЗАЩИШАЕТ ПРАВА БАЛКАРЦЕВ БАЛКАРЦЫ ДОШЛИ ДО . А РОССИЯ Какая образная речь ))) Ол мен таныгъан джигит бузсамы? ))
Бёрюкъан: Джинн пишет: Какая образная речь ))) Ол мен таныгъан джигит бузсамы? )) Мен да алайгъа ушатама!
Элбуздукъ: Общественные организации Кабардино-Балкарии призывают власти не спешить с решениями по землям Руководители ряда общественных организаций Кабардино-Балкарии направили президенту республики, председателю парламента и председателю правления партии "Единая Россия" по КБР открытое письмо, в котором призывают не принимать решений по земельному вопросу прежде, чем он будет гласно обсужден. Такая постановка вопроса связана с принимаемыми сейчас республиканским парламентом изменениями в закон №13-РЗ во исполнение ФЗ № 131 "Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ". Как сообщил корреспонденту "Кавказского узла" президент "Всемирного Адыгского Братства" Замир Шухов, письмо подписано руководителями "Адыгэ Хасэ" КБР, Кабардино-Балкарской общественной организации "Джэ макъ", Ассоциации фермеров и арендаторов КБР, Союза Абхазских добровольцев КБР, Кабардино-Балкарского Черкесского конгресса и самого Всемирного Адыгского Братства. Реализация ФЗ "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации" (№131-ФЗ от 06.10.2003г.) на территории Кабардино-Балкарской Республики, считают подписанты, осуществляется с серьезными трудностями. Более того, она сопровождалась опасными социальными конфликтами, что вызвало осложнение общественно-политической ситуации и межнациональных отношений. "По нашему глубокому убеждению, - пишут руковдители общественных организаций, - такая ситуация вызвана тем, что население республики недостаточно информировано о требованиях этого закона. Подавляющему большинству граждан неизвестно о том, какие изменения вносятся в существующие границы муниципальных образований, у каких населенных пунктов изымаются земельные участки, включая пахотные земли, лесные массивы, пастбищные и сенокосные угодья, горы и т.д., кому они передаются, насколько использованные при этом аргументы обоснованны с точки зрения действующего законодательства". "Общественные организации национальной ориентации, прежде всего Совет старейшин балкарского народа, целенаправленно под надуманным флагом борьбы за устранение межселенных территорий осуществляют политику расширения любым способом границ балкарских населенных пунктов за счет ущемления прав и интересов кабардинского народа и всего населения республики", - считают авторы письма. В качестве примера несправедливого, по их мнению, перераспределения земель они ссылаются на пастбищные угодья, которых в республике около 200 тыс. гектаров. Эти площади, отмечают они, "традиционно и исторически находились в общем пользовании как при царской России, так и при советской власти у всех населенных пунктов Кабардино-Балкарии независимо от национальной принадлежности". Принимаемое ныне парламентом решение о передаче огромной территории пастбищных и сенокосных угодий нескольким малонаселенным пунктам в ущерб основной части населения Кабардино-Балкарии вызывает недоумение и возмущение, говорится в письме. Более того, по мнению авторов письма, это может стать поводом для серьезного социального и межнационального конфликта. В качестве меры по предотвращению "политической ошибки" подписанты предлагают отложить второе чтение законопроекта, намеченное на 18 декабря, по внесению изменений и дополнений в границы муниципальных образований. Также организации предлагают опубликовать в СМИ карты, отражающие границы землепользования, существовавшие в Кабардино-Балкарии до принятия ФЗ №131, границы землепользования, установленные в 2005 году во исполнение федерального закона №131, и изменения и дополнения, вносимые ныне в границы землепользования в разрезе населенных пунктов. Кроме того, по мнению представителей общественных организаций, необходимо провести широкий и гласный диалог с участием депутатов, властных структур, профессиональных специалистов и общественных организаций с привлечением третейской стороны из федеральных структур с целью принятия взаимоприемлемого, справедливого решения. В завершение письма руководители организаций предупреждают, что в случае отклонения этих требований, они оставляют за собой право обратиться к кабардинскому и другим народам, проживающим в Кабардино-Балкарии, с призывом провести общенациональные акции протеста. Автор: Аслан Шаззо, корреспондент "Кавказского узла" http://www.kavkaz-uzel.ru
Элбуздукъ: Изменение статуса межселенных территорий в Кабардино-Балкарии должно обсуждаться открыто, - считают общественные организации КБР Ряд общественных организаций Кабардино-Балкарии в открытом письме руководству республики выразили озабоченность проводящимся по решению Конституционного Суда РФ изменением статуса межселенных территорий в КБР. «Реализация ФЗ «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации» (№131-ФЗ от 06.10.2003г.) на территории Кабардино-Балкарской Республики, как известно, осуществляется с серьезными трудностями, более того опасными социальными конфликтами, что вызвало осложнение общественно-политической ситуации и межнациональных отношений», - сказано в письме. Авторы письма считают, что такая ситуация вызвана недостаточной информированностью населения республики о требованиях этого закона: «Подавляющему большинству граждан не известно о том, какие изменения вносятся в существующие границы муниципальных образований, у каких населенных пунктов изымаются земельные участки, включая пахотные земли, лесные массивы, пастбищные и сенокосные угодья, горы и т.д., кому они передаются, насколько использованные при этом аргументы обоснованы с точки зрения действующего законодательства». Авторы напоминают, что в последнее время ряд балкарских населенных пунктов обратился в парламент КБР по внесению изменений в ранее принятые решения по определению границ муниципальных образований. Их волнует судьба пастбищных угодий площадью около 200 тысяч га, которые традиционно и исторически находились в общем пользовании как при Царской России, так и при Советской власти у всех населенных пунктов Кабардино-Балкарии независимо от национальной принадлежности. «И никто, и никогда не покушался на такой статус пастбищных угодий», - подчеркивают они. «Например, хорошо известно из истории, что богатейшие пастбища Зольского района полностью были распределены и закреплены за населенными пунктами всех районов республики, и до сего времени никто не осмелился нарушить этот весьма демократический принцип, консолидирующий народы Кабардино-Балкарии. Можно напомнить о знаменитом Зольском восстании кабардинских крестьян в 1913г., когда произошло крупное кровопролитие в связи с попытками реакционных кругов, попытавшихся изменить статус пастбищ с целью несправедливого их использования в интересах небольшого круга алчных богачей», - пишут деле авторы послания. Они утверждают, что ныне принимаемое парламентом КБР решение о передаче огромной территории пастбищных и сенокосных угодий нескольким малонаселенным пунктам в ущерб основной части населения Кабардино-Балкарии, «вызывает недоумение и возмущение». «Более того, это может стать поводом для серьезного социального и межнационального конфликта», - обеспокоены авторы письма. «В целях обеспечения более активного и гласного участия населения в принимаемые судьбоносные законодательные акты, предоставления ему полной информации по земельным отношениям и для сохранения мира и межнационального согласия в Кабардино-Балкарской Республике мы убедительно просим Вас: 1. Отложить второе чтение законопроекта, намеченного на 18.12.08г., по внесению изменений и дополнений в границы муниципальных образований; 2. Опубликовать в СМИ карты, отражающие границы землепользования, существовавшие в Кабардино-Балкарии до принятия ФЗ №131, границы землепользования, установленные в 2005г. во исполнение федерального закона №131, и изменения и дополнения, вносимые ныне в границы землепользования в разрезе населенных пунктов. 3. Провести широкий и гласный диалог с участием депутатов, властных структур, профессиональных специалистов и общественных организаций с привлечением третейской стороны из федеральных структур с целью принятия взаимоприемлемого, справедливого решения по земельному вопросу. Мы считаем, что широкая общественность республики имеет полное право глубже и яснее ознакомиться с изменениями законодательства по землепользованию и высказать свое мнение через СМИ либо путем проведения референдума или съезда народов КБР. Мы надеемся, что Вы, осознавая свою историческую ответственность перед народом Кабардино-Балкарии, примите мудрое и взвешенное решение, которое послужит укреплению мира и межнационального согласия в республике», - обращаются подписанты к руководству республики, оставляя за собой право обратиться к кабардинскому и другим народам, проживающим в Кабардино-Балкарии, с призывом провести общенациональные акции протеста, в случае отклонения их требований. Письмо адресовано президенту КБР Канокову А.Б., председателю парламента Бечелову И.Б., председателю правления партии «Единая Россия» по КБР Жерукову Б.Х. и депутатам парламента КБР. Подписали его: Тхамада общественной организации «Адыгэ Хасэ» - Мухамед Хафицэ Председатель Кабардино Балкарской ОО «Джэ макъ» - Гумар Мурзаканов Президент Ассоциации фермеров и арендаторов КБР - Казбек Кардангушев Президент ОО «Всемирное Адыгское Братство» - Замир Шухов Председатель Союза Абхазских добровольцев КБР - Алексей Бекшоков Председатель КБРОД «Черкесский конгресс» - Руслан Кешев http://www.sk-news.ru/
Элбуздукъ: Адыгские общественники просят отложить вопрос о межселенных территориях Ряд адыгских общественных организаций Кабардино-Балкарии предлагают республиканскому парламенту отложить рассмотрение вопроса о межселенных территориях. В открытом письме, полученном ИА REGNUM 17 декабря за подписью лидеров этих организаций, говорится о необходимости отложить принятие республиканского закона об отмене межселенных территорий. По мнению авторов письма, "депутаты парламента, которые намерены принять изменения в республиканское законодательство в окончательной редакции, "допускают трудно поправимую политическую ошибку, последствия которой могут быть катастрофическими". В письме предлагается отложить принятие этого закона и вновь вынести вопрос на рассмотрение общественности. Авторы открытого письма утверждают, что "общественные организации национальной ориентации, прежде всего Совет старейшин балкарского народа, целенаправленно под надуманным флагом борьбы за устранение межселенных территорий осуществляют политику расширения любым способом границ балкарских населенных пунктов за счет ущемления прав и интересов кабардинского народа и всего населения республики". Как сообщало ранее ИА REGNUM, 25 ноября парламент КБР во исполнение решения Конституционного суда РФ принял в первом чтении поправки в республиканское законодательство, отменяющие так называемые межселенные территории в ряде поселений с компактным проживанием балкарцев. Это решение, которого балкарская общественность добивалась несколько лет, предполагается окончательно узаконить завтра, 18 декабря, на пленарном заседании парламента КБР. http://www.regnum.ru/
Abrek: а что случилось? Сверху надавили?
mur: Элбуздукъ джазады: "Общественные организации национальной ориентации, прежде всего Совет старейшин балкарского народа, целенаправленно под надуманным флагом борьбы за устранение межселенных территорий осуществляют политику расширения любым способом границ балкарских населенных пунктов за счет ущемления прав и интересов кабардинского народа и всего населения республики", - считают авторы письма. Совет старейшин ущемляет права кабардинского народа - .
Элбуздукъ: Депутаты Кабардино-Балкарии отложили рассмотрение вопроса о межселенных территориях Парламент Кабардино-Балкарии 18 декабря снял с рассмотрения во втором чтении проект закона республики о внесении изменений в республиканское законодательство о статусе и границах ряда населенных пунктов. Изменения должны были коснуться отмены так называемых межселенных территорий в районах с компактным проживанием балкарцев во исполнение определения Конституционного суда РФ. Как сообщил ИА REGNUM председатель комитета парламента Кабардино-Балкарии по законодательству Руслан Абазов, рассмотрение вопроса перенесено потому, что ряд документов еще не получен депутатами. Один из разработчиков законопроекта депутат Борис Уянаев также обосновал отмену рассмотрения вопроса техническими проблемами. Он не стал комментировать предположение, что на это решение повлияло открытое письмо ряда адыгских общественных организаций, появившееся накануне, с просьбой не рассматривать отмену межселенных территорий. По его мнению, закон будет принят на следующем заседании парламента, намеченном на 23 декабря. Как сообщалось ранее, ряд адыгских общественных организаций Кабардино-Балкарии предложили республиканскому парламенту отложить рассмотрение вопроса о межселенных территориях. В открытом письме, полученном ИА REGNUM 17 декабря за подписью лидеров этих организаций, говорится о необходимости отложить принятие республиканского закона об отмене межселенных территорий. По мнению авторов письма, "депутаты парламента, которые намерены принять изменения в республиканское законодательство в окончательной редакции, "допускают трудно поправимую политическую ошибку, последствия которой могут быть катастрофическими". В письме предлагается отложить принятие этого закона и вновь вынести вопрос на рассмотрение общественности. Авторы открытого письма утверждают, что "общественные организации национальной ориентации, прежде всего Совет старейшин балкарского народа, целенаправленно под надуманным флагом борьбы за устранение межселенных территорий осуществляют политику расширения любым способом границ балкарских населенных пунктов за счет ущемления прав и интересов кабардинского народа и всего населения республики". http://regnum.ru/
Элбуздукъ: Балкарская общественность: Парламент Кабардино-Балкарии создает зону правового сепаратизма Один из руководителей общественных организаций "Совет старейшин балкарского народа" и "Балкария" Руслан Бабаев направил письмо спикеру парламента Кабардино-Балкарской Республики (КБР) Ильясу Бечелову, в котором выражается опасение, что законодатели могут ненадлежащим образом исполнить определение Конституционного суда РФ об отмене межселенных территорий в республике. В копии документа, полученного 19 декабря ИА REGNUM, в частности говорится: "Среди возглавляемого вами законодательного корпуса существуют настроения и даже намерения ненадлежащего исправления ранее допущенных нарушении Российского законодательства... В первую очередь, речь идет о желании депутатов вместо "отменяемых" межселенных территорий ввести в КБР территории, называемые "республиканской собственностью или подчиненностью", что свидетельствует о стойкой приверженности кабардино-балкарских "законотворителей" все-таки лишить горные населенные пункты значительной части их территорий и предполагаемых финансовых доходов, которые они могут получить от хозяйственного использования земель путем представления в аренду пастбищных и сенокосных угодий, рекреационных земель". В письме подчеркивается: "У заявителей в Конституционный суд РФ и других заинтересованных граждан КБР возникают опасения, что парламент не намерен в надлежащем порядке выполнить решение Конституционного суда от 3 апреля 2007 года". В письме также говорится о фактах "беспрецедентного административного и психологического давления" на глав муниципалитетов с целью добиться от них согласия на предлагаемый властями вариант изменений республиканского законодательства относительно межселенных территорий. "Мы осознаем, что абсолютное меньшинство депутатов балкарской и других национальностей не способны противостоять принятию антинародных и экстремистских законов. Тем не менее, мы вынуждены предупредить, что парламент не выполнением решения Конституционного суда РФ и не приведением обоих законов в соответствие с российскими... создает зону правового сепаратизма в КБР и их действия могут привести к обострению социальной напряженности в республике", - подчеркивается в письме. В нем также говорится о намерении балкарской общественности повторно обратиться в Конституционный суд РФ по вопросу исполнения его решений. Напомним, как ранее сообщало ИА REGNUM, парламент Кабардино-Балкарии 18 декабря снял с рассмотрения во втором чтении проект закона республики о внесении изменений в республиканское законодательство о статусе и границах ряда населенных пунктов. Изменения должны были коснуться отмены так называемых межселенных территорий в районах с компактным проживанием балкарцев во исполнение определения Конституционного суда РФ. По словам председателя комитета парламента Кабардино-Балкарии по законодательству Руслана Абазова, рассмотрение вопроса перенесено потому, что ряд документов еще не получен депутатами. http://regnum.ru/
HIGHLANDER: "Адыгэ уей!"
Abrek: HIGHLANDER что он там говорит? В отмезку карачаевцам? Ол дегени неди?
HIGHLANDER: Abrek пишет: HIGHLANDER что там? не хочу качать. Что то стоящее? Скажи, как сюда загрузить видео? По-моему, очень трогательно...
Abrek: HIGHLANDER я уже посмотрел. только не понял че он говорит. В отмезку карачаевцам дегенлиги неди?
Элбуздукъ: Abrek пишет: В отмезку карачаевцам дегенлиги неди? Ол Черкесскеде бола турады (былтыр?). Хачирланы Хыйларны Минги-Таугъа миннгенини юбилейине тагъылыб тургъан щитге герохдан ата элле.
Abrek: Элбуздукъ пишет: Ол Черкесскеде бола турады (былтыр?). Хачирланы Хыйларны Минги-Таугъа миннгенини юбилейине тагъылыб тургъан щитге герохдан ата элле. къара анасын аллыкълагъа, уже бизге келиб ми этедиле алай?
HIGHLANDER: Abrek пишет: В отмезку карачаевцам дегенлиги неди? Пацаны приехали наказать карачаевцев.
Элбуздукъ: HIGHLANDER пишет: Пацаны приехали наказать карачаевцев. "Это мы, кабардинцы, в отместку карачаевцам!". Благородные мстители -
Abrek: HIGHLANDER пишет: Пацаны приехали наказать карачаевцев крутые пацаны
Элбуздукъ: В Кабардино-Балкарии продолжаются споры вокруг межселенных территорий Совет Старейшин балкарского народа направил обращение на имя спикера парламента Кабардино-Балкарии Ильяса Бечелова, в котором выражены опасения по поводу того, что "вместо отменяемых межселенных территории, в Кабардино-Балкарии могут быть введены территории, называемые "республиканской собственностью или республиканской подчиненности". "У заявителей в Конституционный Суд РФ и других заинтересованных граждан КБР вызывает опасения, что парламент, в нарушение ст. 79-81 Федерального Конституционного закона №1-ФКЗ от 1994 года "О Конституционном Суде РФ" не намерен в надлежащем выполнении решения Конституционного Суда от 3.04.2007 года, о чем суду было сообщено заблаговременно", - говорится в обращении. "...Мы вынуждены предупредить, что парламент невыполнением решения Конституционного Суда РФ и не приведением обоих законов в соответствии с российскими создают зону правового сепаратизма в КБР, и его действия могут привести к обострению социальной напряженности в республике", - пишут авторы обращения. По мнению Совет Старейшин балкарского народа, введение "территории республиканской подчиненности", лишит горные населенные пункты значительной части их территории и предполагаемых финансовых доходов, которых они могут получить от хозяйственного использования земель, путем представления в аренду пастбищных и сенокосных угодий, рекреационных земель. Напомним, что парламент Кабардино-Балкарии планировал 18 декабря при пересмотре закона №13-РЗ, принятого во исполнение Федерального закона № 131 "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации", отменить межселенные земли во всех районах. Об этом корреспонденту "Кавказского узла" 17 декабря сообщил депутат парламента республики Руслан Абазов. "Мы уже ликвидировали межселенные территории в Эльбрусском районе полностью, в Черекском районе частично. То есть в тех районах, где местные администрации выступили с подобной инициативой. Но если отменять закон, то следует отменять его полностью", - сказал Руслан Абазов. Однако, как стало известно, вчера, 18 декабря, парламент Кабардино-Балкарии вопрос о межселенных землях не рассматривал. По официальной информации, это случилось из-за того, что повестка дня была слишком насыщенной. Между тем, накануне было распространено открытое письмо некоторых общественных организаций о том, что изменение закона "о межселенных территориях" должно обсуждаться открыто. "Население республики недостаточно информировано о требованиях этого закона. Подавляющему большинству граждан неизвестно о том, какие изменения вносятся в существующие границы муниципальных образований, у каких населенных пунктов изымаются земельные участки, включая пахотные земли, лесные массивы, пастбищные и сенокосные угодья, горы и т.д., кому они передаются, насколько использованные при этом аргументы обоснованы с точки зрения действующего законодательства", - говорится в письме, подписанном руководителями "Всемирного Адыгского Братства", "Адыгэ Хасэ" КБР, Кабардино-Балкарской общественной организации "Джэ макъ", Ассоциации фермеров и арендаторов КБР, Союза Абхазских добровольцев КБР, Кабардино-Балкарского Черкесского конгресса. По мнению авторов письма пастбищные угодья республики площадью около 200 тыс.га, "традиционно и исторически находились в общем пользовании как при Царской России, так и при Советской власти у всех населенных пунктов Кабардино-Балкарии независимо от национальной принадлежности. И никто, и никогда не покушался на такой статус-кво пастбищных угодий". "Ныне принимаемое решение парламентом о передаче огромной территории пастбищных и сенокосных угодий нескольким малонаселенным пунктам в ущерб основной части населения Кабардино-Балкарии, вызывает недоумение и возмущение. Более того, это может стать поводом для серьезного социального и межнационального конфликта",- говорится в открытом письме. Заместитель председателя Совета Старейшин балкарского народа Руслан Бабаев отреагировал на это обращение следующим образом. "Вопрос и о пастбищах, и о других территориях должен решаться в соответствии со статьей 11 Федерального закона № 131". Как стало известно корреспонденту "Кавказского узла", после внесения последних изменений в Закон №13-РЗ общая площадь межселенных территорий составила 273,4 тыс. га или 22% площади республики (в первоначальном варианте Закона №13-РЗ — 636 тыс. га или 51% площади республик). Напомним, что парламент Кабардино-Балкарии 25 ноября в первом чтении принял законопроекты, вносящие изменения в закон КБР "О статусе и границах муниципальных образований". Изменения коснулись границ ряда населенных пунктов с компактным проживанием балкарского населения - селений Кашхатау, Бабугент, Безенги, Верхняя Балкария, Верхний Баксан, Былым, Кенделен, поселка Эльбрус и города Тырнауз. "Вопрос был рассмотрен во исполнение определения Конституционного суда РФ от 3 апреля 2007 г. по жалобе граждан КБР на положение законов КБР "Об административно-территориальном устройстве КБР", "О статусе и границах муниципальных образований в КБР" и 131-го Федерального закона "Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ" по письму президента КБР", - сообщил депутат парламента Кабардино-Балкарии председатель комитета по законодательству парламента КБР Руслан Абазов. Решению республиканского парламента предшествовали постановления сессий советов местного самоуправления названных населенных пунктов, в которых говорится, что в новые границы поселений "входят все исторически сложившиеся земли, прилегающие к ним земли общего пользования, территории традиционного природопользования, рекреационные земли, земли для развития поселений". Как ранее сообщал "Кавказский узел", во исполнение Федерального закона 131-го "Об организации местного самоуправления в Российской Федерации" в Кабардино-Балкарии были установлены так называемые "межселенные территории", вызвавшие недовольство жителей балкарских населенных пунктов. По мнению граждан, это привело к нарушению традиционного уклада местного населения, который лишился возможности заниматься различными формами сельского хозяйства на своей территории, а также лишило муниципалитеты ряда доходных статей в бюджеты поселений. Совет Старейшин балкарского народа по этому поводу направил жалобу в Конституционный суд РФ, который 3 июля 2007 года вынес определение, согласно которому "выделение межселенных территорий допускается только на территориях с низкой плотностью населения". После этого президент КБР направил в республиканский парламент письмо, в котором просил еще раз вернуться к вопросу о границах муниципальных образований. Решению республиканского парламента предшествовали постановления сессий советов местного самоуправления названных населенных пунктов, в которых говорится, что в новые границы поселений "входят все исторически сложившиеся земли, прилегающие к ним земли общего пользования, территории традиционного природопользования, рекреационные земли, земли для развития поселений". Отметим, что первый раз по данному вопросу балкарская общественность обращалась в Конституционный суд РФ в 2006 году. Однако тогда Конституционный суд принял решение о прекращении производства по делу о проверке конституционности положений упомянутых законов Кабардино-Балкарии в связи с тем, что посчитал, что решение вопроса о том, нарушено ли право, в данном случае невозможно без проверки соответствующих норм федерального закона "Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ" от 6 октября 2003 г., которые заявителями не оспаривались. Автор: Луиза Оразаева, собственный корреспондент "Кавказского узла" http://www.kavkaz-uzel.ru/
Элбуздукъ: "Адыгэ Хасэ" Адыгеи поддержало идею объединения черкесов в единый регион Общественное движение "Адыгэ Хасэ" Адыгеи обсудило ряд конкретных мер, которые могли бы стать первыми шагами в процессе объединения адыгских регионов России - создании единой Черкесии. Данная дискуссия произошла 18 декабря на заседании совета организации. Совет проголосовал в поддержку заявления молодежи, озвученного на Чрезвычайном съезде черкесского народа 23 ноября в Черкесске. "Наша делегация в Черкесске уже голосовала в поддержку данной декларации, - пояснил при этом председатель исполкома организации Арамбий Хапай. - Но это, на наш взгляд, необходимо сделать и сегодня составом совета". Ранее Хапай заявлял, что альтернативы объединению адыгов - нет. Члены совета — представители Адыгейского городского отделения общественного движения "Адыгэ Хасэ" (г. Адыгейск) внесли на рассмотрение заявление, обращение к республиканскому совету организации "Адыгэ Хасэ" и проект обращения к адыгским (черкесским) организациям России. В заявлении напоминается о том, что на Чрезвычайном съезде черкесского народа, "в работе которого приняли участие представители адыгских (черкесских) национальных общественных организаций и движений Республики Адыгея, Причерноморской Шапсугии и Кабардино-Балкарской Республики предприняты первые шаги к объединению адыгов (черкесов) Кавказа в единую республику в составе Российской Федерации". Городское отделение, говорится далее в заявлении, "горячо поддерживает решение делегатов съезда о принятии декларации об объединении трёх субъектов РФ, в которых проживают представители адыгского (черкесского) этноса в единую республику и считает, что она отвечает интересам адыгского (черкесского) народа и соответствует политике укрупнения регионов, проводимой федеральным центром". По мнению организации, у России на Кавказе и сейчас и в перспективе два противника — пантюркизм и религиозный экстремизм. "История нашего народа и, в частности, черкесской диаспоры, показала, что адыги (черкесы) являются государственниками, естественными противниками этих явлений и создание единой республики адыгов (черкесов) в составе РФ явится сильным шагом к изменению расклада сил на Юге России", - отмечают авторы заявления. По их мнению, оказав активное содействие адыгам (черкесам) в стремлении объединиться в единую республику, "Российская Федерация обеспечит себе поддержку всего адыгского мира и получит надёжного защитника своих интересов на Кавказе". Данный документ решено опубликовать в печатном органе организации — газете "Гъуазэ" ("Вестник"). Два других — принять в работу организации. Ранее "Кавказский узел" сообщал, что власти Карачаево-Черкесии считают прошедший в Черкесске 23 ноября съезд черкесского народа "портфельным", так как уверены, что народ далек от всех этих идей, от борьбы за власть и за должностные портфели. По словам же представителя молодежного движения "Адыгэ-Хасэ" Карачаево-Черкесии Руслана Кондохова, идея объединения братских республик передается из уст в уста уже давно. Он уверен, что легче решить социально-экономические вопросы веркесского народа в рамках одной большой республики, нежели трех маленьких. С ним согласен и президент Всемирного адыгского братства Замир Шухов, который считает, что недавние события в Карачаево-Черкесии показали, что объединительный процесс черкесов (адыгов) сдвинулся с мертвой точки, а конечная резолюция съезда не отразила полного спектра требований и желаний народа, отмечая, что позитивным моментом является сам факт общественной активности и чувство братства между адыгами всех трех республик. Руководитель молодежной организации "Черкесский конгресс" Руслан Кешев считает, что восстановление самобытной исторической Черкесии, о которой говорилось на съезде черкесского народа, во многом стабилизировало бы обстановку в регионе и укрепило бы геополитическое положение России. Между тем, в Кабардино-Балкарии не все общественные деятели и политики поддерживают эту идею. Так, руководитель общественной организации "Адыгэ Хасэ" Мухамед Хафицэ в интервью корреспонденту "Кавказского узла" ранее заявил, что "вопрос об объединении кабардинского, черкесского и адыгейского народов в одну автономию поставлен преждевременно". По мнению Хафицэ, предложение об объединении было внесено общественными организациями, которые не могут говорить от имени целых народов. Ранее "Адыгэ Хасэ" Кабардино-Балкарии также выступала с заявлениями о том, что адыгов вполне удовлетворяет их форма существования в современной России в трех самостоятельных, равноправных субъектах РФ - Адыгее, Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии, и ни о каком объединении их в одну республику нет и речи. Автор: Аслан Шаззо, корреспондент "Кавказского узла" http://www.kavkaz-uzel.ru/
Abrek: Покрякают и перестанут. как обычно...
HIGHLANDER: Элбуздукъ пишет: По мнению организации, у России на Кавказе и сейчас и в перспективе два противника — пантюркизм и религиозный экстремизм. Они забыли в конце добавить "в одном лице".
Alan kmv: Элбуздукъ пишет: "Российская Федерация обеспечит себе поддержку всего адыгского мира и получит надёжного защитника своих интересов на Кавказе". Обычно интересы России на Кавказе пытались представлять Осетины ,оттуда и название столицы Владикавказ, то бишь Владей Кавказом или Владивосток ,Владей Востоком...Как хотят Адыги свою столицу назвать и где они хотят ёё видеть ?В Сухуми?
Орстхо: Alan kmv пишет: Обычно интересы России на Кавказе пытались представлять Осетины ,оттуда и название столицы Владикавказ Я не думаю, что осетины кому-то уступят свой "хлеб"
Abrek: Владисухум или Владимайкоп
sult: Alan kmv пишет: Как хотят Адыги свою столицу назвать и где они хотят ёё видеть ?В Сухуми? Сочи Исторически столица единой Черкесии (в 19 веке) была именно там.
Элбуздукъ: sult пишет: Сочи Исторически столица единой Черкесии (в 19 веке) была именно там. Я только За.
Abrek: sult пишет: Сочи с огнем играете ребята Сочи - Путиновский
sult: Abrek пишет: Сочи - Путиновский Нет, Путин в Терскол переезжает. http://www.tyrnyauz.ru/news.php?id=1220 Если серьёзно, то я о том, что за всё время существования документально зафиксирована единая Черкесия лишь однажды - в середине 19 века. Просуществовала она тогда около 30 лет, постоянно уменьшаясь... Но столица тогда была именно на территории современного Большого Сочи, другой исторической адыгской столицы я не знаю. Даже тогда, когда в Нечепсухо был центр Зихской епархии, часть адыгов (пятигорские касоги) в эту епархию не входила.
Abrek: sult а разве единая черкессия когда нибудь существовала?
sult: Abrek , в 19м веке. Те кабардинцы, которые не вошли в состав России, тоже были в её составе, как и убыхи. В долине реки Сочи, на ее правом берегу, в двух часах езды от моря находилось место жительства Хаджи Исмаила Догомуко Берзека, Облагу-куадж. В нем насчитывалось 450 семей. Поскольку лидером единой Черкесии был избран именно Берзек, там и столицу основали. В 1861 г. убыхи выступили с инициативой создания единого государства еще независимых горцев на конфедеративных началах во главе с Национальным Советом - меджлисом (парламентом) или Хасэ... Вообще много интересных документов по истории Кавказа есть вот здесь: http://www.kafkas.org.tr/russian/tarih/index.html (у меня мало времени сейчас, к сожалению, чтобы именно по адыгам инфу отобрать)
КЮЧМЕЗ: Элбуздукъ пишет: 1Общественные организации Кабардино-Балкарии призывают власти не спешить с решениями по землям ОБ ЭТОМ МЫ БАЛКАРЦЫ ПРОСИЛИС 2005 ГОДА ЧТОБ НАМ ОБЪЯСНИЛИ ЗАЧЕМ ОНИ НУЖНЫ. КОГДА ПРИНИМАЛИ ЭТОТ ЗАКОН НО НИКТО НЕ ОБРАТИЛ ВНИМАНИЕ ПРОТИВ ВЫСКАЗАЛИСЬ ВСЕ ДЕПУТАТЫ БАЛКАРЦЫ ПАРЛАМЕНТА КБР 18 ГЛАВ АДМИНСТРАЦИЙ БАЛКАРСКИХ СЕЛ ГЛАВА ЭЛЬБРУССКОГО РАЙОНА КБР ДЕПУТАТЫ БАЛКАРЦЫ ЧЕРЕКСКОГО И ЧЕГЕМСКОГО РАЙСОВЕТОВ. ИТОГ СО СВОИХ ПОСТОВ БЫЛИ УВОЛЕНЫ ГЛВА ЭЛЬБРУССКОГО РАЙОНА МАКИТОВ ХЫЗИР, ГЛАВА ПГТ ЭЛЬБРУС КУРДАНОВ, ГЛАВА НП ПРИЭЛЬБРУСЬЕ БАЙДАЕВ, УБИТ ГЛАВА АДМИНСТРАЦИЙ С ХАСАНИЯ ЗОКАЕВ. БЫЛИ ПРОВЕДЕНЫ ОКОЛО 10 МИТИТИНГОВ. НО РЕАКЦИЙ НОЛЬ. 2Элбуздукъ пишет: «Реализация ФЗ «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации» (№131-ФЗ от 06.10.2003г.) на территории Кабардино-Балкарской Республики, как известно, осуществляется с серьезными трудностями, более того опасными социальными конфликтами, что вызвало осложнение общественно-политической ситуации и межнациональных отношений», - сказано в письме. ПРЕКРАСНАЯ ФРАЗА ПОДЕРЖИВАЮ НА100% НО В КАКОМ КОНТЕКСТЕ ОКАЗЫВАЕТСЯ МЕЖС ТЕРРИТОРИЙ ЭТО СПЛАЧИВАЕТ РЕПУБЛИКУ ДЕСКАТЬ ВОЗВРАШЕНИЕ БАЛКАРСКИХ ЗЕМЕЛЬ БАЛКАРЦАМ ВЫЗОВЕТ КОНФЛИКТ. 3Элбуздукъ пишет: Они утверждают, что ныне принимаемое парламентом КБР решение о передаче огромной территории пастбищных и сенокосных угодий нескольким малонаселенным пунктам в ущерб основной части населения Кабардино-Балкарии, «вызывает недоумение и возмущение». «Более того, это может стать поводом для серьезного социального и межнационального конфликта», - обеспокоены авторы письма. ИЗВИНИТЕ НО ВЕДЬ ДО 2005 ГОДА ИХ НЕ БЫЛО ЖИЛИ КАКТО. 4 И ПОСЛЕДНЕЕ КТО ПОДПИСАЛСЯ ПОД ОБРАШЕНИЕМ: Элбуздукъ пишет: Тхамада общественной организации «Адыгэ Хасэ» - Мухамед Хафицэ Председатель Кабардино Балкарской ОО «Джэ макъ» - Гумар Мурзаканов Президент Ассоциации фермеров и арендаторов КБР - Казбек Кардангушев Президент ОО «Всемирное Адыгское Братство» - Замир Шухов Председатель Союза Абхазских добровольцев КБР - Алексей Бекшоков Председатель КБРОД «Черкесский конгресс» - Руслан Кешев ЗАМИР ШУХОВ АМЕРИКАНЕЦ АДЫГСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЕГО ОЧЕНЬ БЕСПОКОЯТЬ БАЛКАРСКИЕ ЗЕМЛИ. КАРДАНГУГШЕВ ПРЕЗИДЕНТ АССОЦИАЦИЙ ФЕРМЕРОВ И АРЕНДАТОРОВ ВОТ ЕГО БЕСПОКОЯТЬ ЕСЛИ ЭТИ ЗЕМЛИ БУДУТ В РУКАХ БАЛКАРЦЕВ ИМ НИЧЕГО НЕ СВЕТИТЬ В РУКАХ РУКОВОДСТВА РЕСПУБЛИКИ МОЖНО ДОГОВОРИТЬСЯ ПО СВОЙСКИЙ !!!!!!!
КЮЧМЕЗ: НУ И ПУСТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЕ КОНСТИТУЦИОНОГО СУДА ВСЕ СТАВИТЬ НА МЕСТО. ЕСЛИ РЕШЕНИЕ СУДА НЕ БУДЕТ ВЫПЛНЕНО МЫ КЕНДЕЛЕНЦЫ НИКОГО НЕ ПРОПУСТИМ
sult: КЮЧМЕЗ пишет: УВОЛЕНЫ ГЛВА ЭЛЬБРУССКОГО РАЙОНА МАКИТОВ ХЫЗИР, ГЛАВА ПГТ ЭЛЬБРУС КУРДАНОВ, ГЛАВА НП ПРИЭЛЬБРУСЬЕ БАЙДАЕВ, УБИТ ГЛАВА АДМИНСТРАЦИЙ С ХАСАНИЯ ЗОКАЕВ. Курданов и сейчас глава. Увольнения Байдаева потребовал лично Козак. Макитов уволен с поста главы района (назначен Соттаев), но вроде бы там проблема совсем не по межселенному вопросу была, а по ТГОКу... По Зокаеву я не в теме. КЮЧМЕЗ пишет: ИЗВИНИТЕ НО ВЕДЬ ДО 2005 ГОДА ИХ НЕ БЫЛО ЖИЛИ КАКТО. Зольские пастбища в обозримом прошлом всегда были общими, даже при царе. Я противник межселенных земель, но именно по Зольским пастбищам вопрос следует проработать детально. Как и по землям, выделенным Мальбаховым Кёнделену в Прохладненском районе (и Былыму).
Alan kmv: sult Да хватит вам мышинную возню вокруг Балкарских пастбищ разводить,бюджет Кабардинцы ведь осваивают ?! Оставьте другим хоть место для выживания... Как вы собираетесь строить добрососедские отношения с другими народами Кавказа ? Если мы видим как вы пытаетесь поломать более малочисленный народ чем вы,кто вас поддержит в ваших идеях объединения ?!Вы ж тогда совсем манией величия заболеете,и будете всех остальных за второсортных считать ?! Неправильно всё это... А так, чисто тереотически я не против что-бы вы объединились,лишь бы вам было хорошо и не плохо соседним народам.... ,ну а практически это просто невозможно разве что зачистить всю територию которую вы указали на карте,дорого это вам станет... Да если даже и получится ( предположим только ... ) , какому нормальному человеку жить на такой земле захочется?! Нету перспектив у этой суеты кроме как сделать себя и других несчастными...Одумайтесь соседи не России дифирамбы пойте а своим ближайшим соседям тогда и самих уважать и поддерживать станут соседи и сильнее все будем и счастливее...
Элбуздукъ: sult пишет: Зольские пастбища в обозримом прошлом всегда были общими, даже при царе. Зольские пастбища стали общими ("кабардино-балкарскими") при царе. До того, как известно, это была территория Карачая, до раздела его на Терский и Кубанский. Каменный мост (Таш-кёпюр) на месте впадения Кичмалки в Малку служил верхней границей Кабарды по Малке именно до пришествия в край "белого царя", к чему неоднократно апеллировали карачаевцы в революционные годы, требую соединения этих земель (Терского Карачая) с Кубанским Карачаем. К тому же, очевидно, что все эти инсинуации последних лет по поводу верховий Малки имеют конечной целью не "прихватизацию" пастбищ (зачем индюкам летний выпас в горы?), а нацелены на Джылы-суу и Эльбрус. sult пишет: именно по Зольским пастбищам вопрос следует проработать детально Моё мнение - к вопросу о судьбе Хабаза, Кичмалки и Истоков Малки (восточная часть Терского Карачая) должны подключиться карачаевскими общественные организации и политическое руководство КЧР.
sult: Alan kmv пишет: Да хватит вам мышинную возню вокруг Балкарских пастбищ разводить,бюджет Кабардинцы ведь осваивают ?! Оставьте другим хоть место для выживания... Лично мне без разницы, по большому счёту, я к сельскому хозяйству отношения не имею. Но вблизи Зольских пастбищ расположены 4 кабардинских села: Каменномостское, Сармаково, Заюково и Верхний Куркужин. Элбуздукъ пишет: Зольские пастбища стали общими ("кабардино-балкарскими") при царе. До того, как известно, это была территория Карачая И спорить не буду. Сегодня нет никакой разницы, кому эти земли принадлежали в начале 19 века, а кому в начале 16го (кабардинцам или карачаевцам). Факт, что вокруг пастбищ живут люди, и они претендуют каждый на свою долю. Живут абсолютно законно. Элбуздукъ пишет: все эти инсинуации последних лет по поводу верховий Малки имеют конечной целью не "прихватизацию" пастбищ (зачем индюкам летний выпас в горы?), а нацелены на Джылы-суу и Эльбрус. Кому-то может быть и очевидно, но явно не сармаковским чабанам, например, которые живут непосредственно у края пастбищ.
Огъары Учкулан : sult в свете тобой сказанного, какие ты видишь пути выхода з сложившейся обстановки?
sult: Огъары Учкулан пишет: sult в свете тобой сказанного, какие ты видишь пути выхода з сложившейся обстановки? Не знаю даже... Подозреваю, что Зольские пастбища приносят какие-то левые доходы заинтересованным людям - там ведь легче списать и прикарманить. Опыт других стран показывает, что у каждого сантиметра земли должен быть хозяин (кроме заповедников, на которых должна быть запрещена любая деятельность, приносящая доход). Но как это сделать в сегодняшней КБР? С другой стороны - колхозов тоже давно нет и непонятно, почему доход от выпаса скота на Зольских пастбищах (есть ещё несколько проблемных территорий, просто я именно по Зольским пастбищам осведомлён получше) должно получать ГУП "Хаймаша"... Думаю, что можно было бы на конкурсной основе определить, кто именно там будет вести хозяйственную деятельность, но опять же проблема: если конкурс будет честным, то выиграют его какие-нибудь москвичи, если как обычно - выиграет ГУП "Хаймаша"... Акционерное общество может быть организовать вместо ГУПа? А раз уж земля общинная, дать по одной акции каждому жителю КБР, тем же русским и корейцам тоже. Кому не надо - пусть продаст кому хочет... Хотя моя бы воля - подарил бы какому-нибудь "Вимм-Билль-Дану", а налоги распределил бы поровну между прилегающими сёлами.
КЮЧМЕЗ: sult пишет: Курданов и сейчас глава. Увольнения Байдаева потребовал лично Козак. Макитов уволен с поста главы района (назначен Соттаев), но вроде бы там проблема совсем не по межселенному вопросу была, а по ТГОКу... По Зокаеву я не в теме. УВОЛЬНЕНИЯ БАЙДАЕВА ПОТРЕБОВАЛ ЛИЧНО КОЗАК. 1БАЙДАЕВ УВОЛЕН ЗА ТО ЧТО БЫЛ ПРОТИВ ЗАСТРОЙКИ НАЦИОНАЛЬНОГО ПАРКА. ПОТОМ НА ЕГО МЕСТО ПРЕДСТАВИЛИ БАЛКАРЦА РАХАЕВА ДОКТОРА БИОЛОГ НАУК НО СТОИЛО ЕМУ ЗАЯВИТЬ ЧТО БУДЕТ РУКОВОДСТВОВАДТСЯ ЗАКОНОМИ РФ ЕГО КАНДИДАТУРА БЫЛА ОТОЗВАНА. СЕЙЧАС НА ЭТОТ ПОСТ НАЗНАЧЕН РУССКИЙ БЫВШИЙ ГЛАВА МАЙСКОГО РАЙОНА. КСТАТИ МАЙСКИЙ РАЙОН ЕДИНСТВЕНЫЙ РУССКИЙ ТАМ САМЯ БОЛЬШАЯ БЕЗРАБОТИЦА, БОЛЬШАЯ СМЕРТНОСТЬ И МАЛАЯ РОЖДАЕМОСТЬ. ВОТ ЗА ЭТИ ЗАСЛУГИ ОН И ПОСТАВЛЕН 2 SULT В ЧЕМ ЖЕ БЫЛА ПРОБЛЕМ А ВО ВСЕМ И ПО ТВМК И ПО ТГОКУ И ПО МЕЖСЕЛЕННЫМ ТЕРРИТОРИЯМ. КОГДА ЕГО СНИМАЛИ В ЕГО ЗАЩИТУ ВЫСТУПИЛИ ЖИТЕЛИ РАЙОНА ОНИ МЕСЯЦ МИТИНГОВОЛИ-ПИКИТИРОВАЛИ. 3 ЗОКАЕВ АРТУР ЮСУПОВИЧ МС ПО БОКСУ, ОТЕЦ 4 ДЕТЕЙ, ПРАВОВЕРНЫЙ МУСУЛЬМАНИН, ГЛ АДМИНСТРАЦИЙ С ХАСАНЬЯ ВСТУПАЛ ПРОТИВ ОБРАЗОВАНИЯ МЕЖСЕЛЕННЫХ ТЕРРИТОРИЙ И ПРИСОЕДИНЕНИЯ СС ХАСАНЬЯ И БЕЛАЯ РЕЧКА В СОСТАВ ГОРОДА. ОБРАТИЛСЯ ВВ КОНСТИТУЦИОНЫЙ СУД РФ. НО В МАЕ 2005 Г УБИТ ВО ДВОРЕ СВОЕГО ДОМА 9 ВЫСТРЕЛАМИ.
КЮЧМЕЗ: ОБРАШЕНИЕ КАБАРДИНСКИХ ОБШЕСТВЕНЫХ ОРГАЕНИЗАЦИЙ НАНЕСЛО МОЩНЫЙ УДАР ПО ТЕМ КТО БЫЛ УВЕРЕН В ТОМ ЧТО ЕСТЬ ВЛАСТИ И ЕСТЬ НАРОД. И НАРОД ЗА ВЛАСТЬ НЕ ОТВЕЧАЕТ. А ОКАЗАЛОСЬ КАБАРДИНЦЫ ДАВЯТЬ НА ВЛАСТИ ЧТОБ ТЕ ПРОДОЛЖАЛИ ГЕНОЦИД.
Огъары Учкулан : КЮЧМЕЗ джазады: ЗОКАЕВ АРТУР ЮСУПОВИЧ МС ПО БОКСУ, ОТЕЦ 4 ДЕТЕЙ, ПРАВОВЕРНЫЙ МУСУЛЬМАНИН, ГЛ АДМИНСТРАЦИЙ С ХАСАНЬЯ ВСТУПАЛ ПРОТИВ ОБРАЗОВАНИЯ МЕЖСЕЛЕННЫХ ТЕРРИТОРИЙ И ПРИСОЕДИНЕНИЯ СС ХАСАНЬЯ И БЕЛАЯ РЕЧКА В СОСТАВ ГОРОДА. ОБРАТИЛСЯ ВВ КОНСТИТУЦИОНЫЙ СУД РФ. НО В МАЕ 2005 Г УБИТ ВО ДВОРЕ СВОЕГО ДОМА 9 ВЫСТРЕЛАМИ. Да... Зокаев-улу... Аллах джандетли этсин!
sult: КЮЧМЕЗ пишет: МАЙСКИЙ РАЙОН ЕДИНСТВЕНЫЙ РУССКИЙ ТАМ САМЯ БОЛЬШАЯ БЕЗРАБОТИЦА Прохладненский ещё, где русских большинство. И Прохладненский практически самый богатый район в КБР. КЮЧМЕЗ пишет: В ЧЕМ ЖЕ БЫЛА ПРОБЛЕМ А ВО ВСЕМ И ПО ТВМК И ПО ТГОКУ И ПО МЕЖСЕЛЕННЫМ ТЕРРИТОРИЯМ. КОГДА ЕГО СНИМАЛИ В ЕГО ЗАЩИТУ ВЫСТУПИЛИ ЖИТЕЛИ РАЙОНА ОНИ МЕСЯЦ МИТИНГОВОЛИ-ПИКИТИРОВАЛИ. Я помню, с чего всё начиналось: приставы реализовали без ведома тогдашнего директора ТГОКа Мусукаева часть имущества комбината по копеечной цене. Приехал купивший (по-моему, Каббалквторчермет организация называется). Мусукаев отказался отдавать (продали корпус какого-то там цеха, почти весь из металла, по цене дешевле, чем металлолом раз в 10), тот пошёл на конфликт... В общем, подрались мужики, хотя обоим под 50 было. Коков потребовал уволить Мусукаева, Макитов отказался... Ну и пошло-поехало. КЮЧМЕЗ пишет: ЗОКАЕВ АРТУР ЮСУПОВИЧ МС ПО БОКСУ, ОТЕЦ 4 ДЕТЕЙ, ПРАВОВЕРНЫЙ МУСУЛЬМАНИН... Ну, это и я знаю. Во всех СМИ было. За что именно убили неизвестно просто: за веру или за работу. На одном из сайтов адыгской диаспоры писали, что это дело рук ФСБ. А ФСБ какое дело до межселенных земель?
Alan kmv: sult пишет: На одном из сайтов адыгской диаспоры писали, что это дело рук ФСБ Если это на самом деле провакация ФСБ,то Кабардинцы должны понимать что это не в их интересах делается,темболее не в интересах всех Адыгов,ну а про Балкарцев вооще молчу...
Abrek: sult пишет: Прохладненский ещё, где русских большинство. И Прохладненский практически самый богатый район в КБР. я там был. У меня негативные воспоминания с этим городком. Меня там в ментуру забрали...
Элбуздукъ: Председателю Парламента КБР Бечелову И.Б. Уважаемый Ильяс Борисович! Из средств массовой информации нам стало известно, что пять общественных организации, якобы представляющих кабардинский народ, обратились к Вам с требованием приостановить рассмотрение в следующих чтениях законопроект о внесении поправок в республиканские законы №12-РЗ и №13-РЗ и попыток приведения их в соответствие с Российской Конституцией, ее законодательством, а так же выполнения Решении Конституционного Суда №171; №715 от 3 апреля и 2 октября 2007 года. Этот факт мы расцениваем как неприкрытое и наглое вмешательство в законодательное творчество, как воспрепятствование законной деятельности парламента, предполагающее оказать психологическое воздействие и давление на депутатский корпус, путем скрытых и завуалированных угроз, которые подпадают под действия Федерального закона №114 от 25.07.2002 года «О противодействии экстремистской деятельности», ее ст.1 ч.1 п.а п.п.6,8,10; ст.315 УК РФ; ст.81 Федерального Конституционного Закона №1-ФКЗ от 21.07.1994 года «О Конституционном Суде». Одновременно это обращение, путем необоснованных и клеветнических обвинении балкарского народа, который якобы под флагом отмены «межселенных территории», покушается на интересы, права и земельную территорию кабардинцев, направлены на нагнетание истерии в обществе и возбуждении межнациональной розни к собственному народу. И видимо призывы, и недвусмысленные намеки на истерические факты кровопролития, найдет отклик у некоторой части кабардинского народа, что чреваты непредсказуемыми последствиями. Кроме того на уровне администрации президента и Зольского района подвергаются административному давлению и психологическому прессингу, сопровождаемую скрытыми угрозами в отстранении их от должностей, главы сельских поселений Хабаз и Кичмалка, депутаты местного самоуправления, с целью склонения их принять решение и утвердить проект карты района, с чересполосным разграничением прилегающей к ним территории, образования узкого картографического прохода между этими селами, отведением всей вышерасполагаемой территории под юрисдикцию селения Сармакова, что прямо противоречит ст.11 Федерального Закона №131 от 6.10.2003 года и эта территория ни как не прилегает к этому селу (проект карты прилагается). Мы уверены, что подобное наглое поведение и вмешательство в деятельность высшего законодательного органа КБР, руководителей этих «общественных» организации, один из которых является одновременно государственным служащим и возглавляет «правительственную» кабардинскую газету «Адыгэ Псалэ» М.Хафица, свидетельствует о выполнении ими приказа полученного от высших государственных должностных лиц республики, в то время как такая же газета, но только на балкарском языке, преисполненная в своем раболепии, перепечатывает из другой газеты клеветнические измышления и нападки направленные на дискредитацию общественных деятелей балкарского народа. В общественные организации балкарского народа обращаются граждане республики не только балкарской, но и кабардинской и других национальностей, возмущенные степенью влияния на «высший законодательный» орган КБР, и парализовавшей его деятельность, некой «общественной» самодостаточной организации под названием «Всемирное адыгское братство», но нашим сведениям зарегистрированное США и возглавляемое неким Шуховым, ознакомившись с этим фактом из интервью данным им, видимо иностранному корреспонденту Аврааму Шмулевичу и распространенному в СМИ, где на вопрос «каково реальное влияние возглавляемой вами организации на адыгское общество, вообще на происходящие политические процессы?» ответил «вчера, мы были на встрече в парламенте (видимо с адыгским обществом. От автора) по поводу №131 закона и добились отложения 2-го чтения закона по межселенным территориям КБР в связи с тем, что большинство адыгских районов не подали законопроекты и рассматривался один балкарский район» (интервью прилагается). Мы понимаем, что эти заявления являются издевательскими и у «адыгских» районов было достаточно времени с 6.10.2003 г. или с 27.2.2005 года подать законопроекты и депутаты могли их рассмотреть в отдельности от проектов «балкарских» районов. Но они этого не сделали, так как были довольны и удовлетворены тем, что депутатами «адыгского» общества, якобы «возглавляемого» Вами, балкарцем 27.2.2005 г. были загнаны в резервации и лишены земли на своей исторической территории. Да и условия, поставленные ими перед законотворителями КБР, проникнуты цинизмом и ложью, так как на протяжении с 27.2.2008 года неоднократно публиковались в газетах, в листовках, в том числе и самих законах №12-РЗ и №13-РЗ снимки карт территории и схемы землепользования в КБР, районов, населенных пунктов, и у «адыгского» общества было достаточно времени ознакомиться изучить и наизусть их выучить. И «гласный диалог» не прекращался все эти годы, в (том числе и после вынесения Решения Конституционным Судом), среди всех указанных специалистов, общественных организации с привлечением третейской стороны из федеральных структур. (Они уже были привлечены, суды всех уровней страны и республики, «справедливые» ответы и решения которых может представить только балкарское общество). Мы так же возмущены тем, что зарубежная организация, не из самых дружественных стран к России, может так влиять на якобы высший законодательный орган суверенной Кабардино-Балкарской Республики, что он пошел у нее на поводу, отменил порядок рассмотрения законопроекта о поправках. Мы будем вынуждены обнародовать это и обратиться в компетентные органы о влиянии зарубежных организации на законодательную деятельность КБР. Балкарцы уже полностью осознали, что путем обращения в Государственные органы, к общественности других народов в республике, справедливости никогда не добьются, так как явное недружелюбное, барское, высокомерное и унизительное отношение государственных и политических деятелей к балкарцам в отдельности и в целом к народу перекинулось на бытовой уровень общения, и даже в молодежной среде, на что жалуются многие представители народа. По многочисленным заявлениям, распространяемым в научных, политических и газетных публикациях (особенно в «Кабардино-Балкарской Правде» ее редактором-интернационалистом Мезовой С.), что в соответствии с соблюдаемым «паритетом» во власти, парламент возглавляет балкарец, т.е. Вы. Но при этом замалчивается, что балкарских депутатов в этом законотворительном органе всего-18 из 110, т.е. мизерное представительство, не имеющее право даже инициировать законодательное предложение, а принятые абсолютным большинством законы, Вы по своей должности, обязаны удостоверять подписью. Таким образом, Вы и другие депутаты балкарской национальности, в особенности один из них по фамилии Уянаев, являетесь оправдательной ширмой, за спинами которых твориться зло в отношении балкарского народа, при вашем молчаливом «согласии». Думаем, что Вы все осознаете очевидный фарс равноправного сосуществования народов в КБР, иллюзию которого создаете своим присутствием в этом органе, и надеемся, сделаете правильный выбор, в преддверии определения действительного равноправия балкарского народа со всеми народами России, продемонстрируете свое отношение к народу, интересы которого, якобы представляете и защищаете в полной мере. Это должно быть Вашим сознательным выбором и какое бы оно не было упрекать в этом никто не собирается. От имени и по поручению балкарской диаспоры в КБР. Приложение: 1. Проект карты Зольского района подготовленная администрацией президента и Зольского района. 2. Обращение 50 депутатов Государственной Думы Российской Федерации к Генеральному Прокурору РФ Чайка Ю.Я. и Председателю Конституционного Суда Российской Федерации на 7 листах и приложении к нему на 2 листах. Первый зам. председателя «ССБН КБР» Первый зам. председателя МОО «Балкария» Бабаев М.Б.
Элбуздукъ: Прокурору КБР Жарикову О.О. Копия: Генеральному прокурору РФ Чайке Ю.Я. Обращаем Ваше внимание на то, что пять общественных организации, якобы представляющих кабардинский народ, обратились к Президенту, Парламенту и депутатам КБР (растиражированное в средствах массовой информации), с угрозами не приводить в соответствие с Российской Конституцией и законодательством и Решениями (Определениями) Конституционного Суда РФ №171-О-П от 3.04.2007 г., принятые ими ранее законы №12-РЗ и №13-РЗ от 27.02.2005 года. В процессе принятия этих законов, депутаты парламента КБР умышленно допустили ряд серьезных несоответствии и противоречии Федеральному закону №131-ФЗ от 6.10.2003 года, ее статье 11 и ввели на территории КБР межселенные территории, а в нарушение ст.131 Конституции РФ, незаконно лишили статусов селении Хасанья, Белая речка и присоединили к городскому округу Нальчик, о чем мы неоднократно письменно и своевременно докладывали Вам и обращались с просьбой опротестовать их. Но прокуратурой КБР это сделано не было, кроме того лица балкарской национальности, ее общественная организация добивавшиеся Конституционными методами, приведения Кабардино-Балкарского законодательства в соответствие с Российским, путем обращения в государственные органы республики и страны, в суды всех инстанции, в том числе и Конституционный Суд РФ, а затем стремились выполнения и ее решении президентом и парламентом КБР, проведением публичных мероприятии на законных основаниях, были не без Вашего участия объявлены «экстремистами», преследовались и продолжают преследоваться в административном и уголовном порядке по надуманным мотивам, их убивают, на них совершают покушения и террористические акты, которые следствием квалифицируются как хулиганство. Но Конституционный Суд РФ поддержал их, основанные на законе требования, обязал законодательную и правоохранительную систему КБР привести ее экстремистские законы, направленные на дискриминацию субъектообразующего народа, в соответствие с нормами права РФ еще полтора года назад, т.е. 3.04.2008 года. Однако в течении 20 месяцев у президента и парламента не было желания и времени выполнить Решение Конституционного Суда РФ, и внести поправки в Законы КБР №12 и №13, а изыскивало различные причины ненадлежащего его исполнения. И только в декабре 2008 года, за месяц до завершения переходного положения Федерального закона №131-ФЗ от 6.10.2003 года в регулировании местного самоуправления в РФ, парламент КБР в первом чтении обсудил (но не опубликовал) поправки в Закон №13-РЗ от 27.02.2005 года. Закон о поправках еще не принят, но зато какой ажиотаж он создал в среде действительных экстремистов, защищаемых властными структурами КБР. Различные угрозы в адрес парламента и балкарского народа поступают от некоторых общественных организации и распространяются средствами массовой информации предостерегая, что выполнение Решении Конституционного Суда приведут к передачи кабардинских земель балкарцам и «опасным социальным конфликтам, последствия которых могут быть катастрофическими, угрожающими миру и согласию в республике, привести к межнациональному противостоянию», в связи с чем не двусмысленно напоминают и намекают «о знаменитом Зольском восстании кабардинских крестьян в 1913 году, когда произошло крупное кровопролитие» (ксерокопия обращения прилагается). А затем депутатам и парламенту ставятся условия, не выполнять Решения Конституционного Суда РФ и не приводить свои законы в соответствие с Российским законодательством и «в случае отклонения их справедливого (но не законного) требования», кроме вышеуказанной угрозы они «оставляют за собой право обратиться к кабардинскому и другим народам, проживающим в КБР с призывом организовать и провести общенациональные акты протеста». Вышеуказанное свидетельствует, что авторы незаконных требовании и обращения в Парламент КБР, руководители общественных организации «Адыгэ Хасэ» Мухамед Хафицэ, он же в нарушение Российского законодательства совмещающий и государственную службу руководителя правительственной газеты «Адыгэ Псальэ»; ОО «Джэ макъ» Гумар Мурзакенов, президент ассоциации фермеров и арендаторов КБР Казбек Кардангушев; Президент ОО «Всемирное Адыгское Братство» Замир Шухов; председатель Союза Абхазских добровольцев Алексей Бекшоков и председатель КБРОД «Черкеский Конгресс» Руслан Кешев, вмешиваются в деятельность президента и Высшего законодательного органа, психологически воздействуют на депутатов. В нарушения ст.81 Федерального Конституционного закона №1-ФКЗ от 21.07.1994 г. «О Конституционном Суде» воспрепятствуют исполнения Решения Конституционного Суда РФ, что одновременно их действия подпадают под признаки ст.315 УК РФ, а воспрепятствование законной деятельности органов государственной власти (ст.10 Конституции РФ) подпадают под признаки подпунктов 6,8,10 пункта «а» ст.1 Федерального закона №114-ФЗ от 25.07.2002 года «О противодействии экстремистской деятельности». Анализ вышеуказанного обращения, подтверждает наличие в его содержании признаков экстремизма, в форме призыва к противопоставлению кабардинского и балкарского народов, в виде необоснованного утверждения, что балкарцы захватили кабардинские земли. Свидетельством этому являются выводы и измышления изложенные в обращении, стилистика преподнесения, смысловая составляющая, которые в совокупности фактически посредством приводимого субъективного, искаженного, предвзятого и одностороннего социально-политического анализа отдельных событии и фактов, несут даже в не завуалированной форме отрицательные эмоциональные оценки и негативные установки, создающие мотивационные предпосылки к возбуждению межнациональной розни с угрозой применения насилия, осуществлению массовых беспорядков, давлению на государственные органы (президента, парламент, депутатов КБР) и воспрепятствованию их законной законодательной деятельности, запугивая катастрофическими последствиями. Подобные устрашающие действия носят недружелюбный характер по отношению к балкарскому народу, направлены на возбуждение к нему состояния враждебности и экстремизма со стороны кабардинского народа. И это все только из-за того, что президент и парламент еще не приняли поправки, сделано всего на всего попытка привести свои законы в соответствие с Российскими. Один из авторов вышеуказанного обращения, председатель Союза Абхазских добровольцев А.Бекшоков, еще 8.11.2007 года угрожал балкарскому народу в своем высказывании «Пусть эти горячие головы подумают чем закончится игра с огнем и перестанут воспринимать терпение и миролюбие кабардинского народа как слабость. Терпение-это великое качество воина, каким является кабардинский народ, как показывает вся его история и подтверждает недалекое прошлое», ему вторит академик РЕАН П.Иванов «Неужели непонятно, что и у кабардинцев есть горячие головы и, что завтра в ответ на это появятся много таких голов и потребуют убрать любые памятники в сердце Кабарды». Эти экстремистские высказывания, направленные на запугивание балкарского народа, организации противостояние к нему кабардинского народа, и были опубликованы и растиражированы в правительственной газете «Кабардино-Балкарская Правда» от 9.11.2007 года и 22.10.2008 года (ксерокопии газет прилагаются). Но эти факты почему-то остались незамеченными прокуратурой КБР, являющейся «беспристрастным» и не «стандартным» борцом с экстремизмом в республике. Возможно эти призывы послужили руководством к действию для лиц попавших на селения Яникой, Новая Балкария, Бабугент, умышленно и избирательно покушавшихся на жизнь и здоровье общественных деятелей балкарского народа Гуртуева О.Б., Байдаева Д.М., поджог а/м Рахаева М.Ж., которые вместо статьи 277, были следствием квалифицированы как причинение легких (тяжких) телесных повреждении, из хулиганских побуждении (ст.111,115 УК РФ), а взрыв гранаты во дворе дома у Залихановой К.М. (сел. Кенделен) было квалифицировано как «незаконное приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств (ст.222 УК РФ)», но ни как террористический акт в отношении общественных деятелей, путем подрыва гранаты, которая возможно ранее кем-то была незаконно приобретена и хранима. В связи с вышеизложенным просим рассмотреть указанные факты, принять меры в строгом соответствии с названными законами о сообщить нам, о результатах. Кроме этого прокуратуре КБР в целях профилактики возможных проявлении насильственных действии со стороны экстремистских сил, следовало бы выступить в прессе и разъяснить Кабардино-Балкарскому народу о том, что попытки президента и парламента КБР внести поправки в Закон №12-РЗ и №13-РЗ являются не прихотью балкарского народа, а необходимостью приведения их в соответствие с Российской Конституцией, ее законодательством, и обязанностью выполнить Решения Конституционного Суда №171 и №715 от 3.4.2007 и 2.10.2007 года, а так же, что изменения касаются территории далеко отстоящих от сел с кабардинским население, и только прилегающих к населенным пунктам где исторически проживают балкарцы, что балкарцы не претендуют и на йоту земель окружающих их поселения, да и Федеральный закон №131-ФЗ от 6.10.2003 года не позволяет чересполосицы в определении границ территории, а статус пастбищ и сенокосов угодий не предполагает изменении и ими могут пользоваться все в соответствии с новыми рыночными (арендными) условиями. Иначе нагнетаемая этими государственными общественными организациями история в республике и их призывы могут найти отклик у некоторой части кабардинского народа, могут быть чреваты непредсказуемыми последствиями. Приложение: 1. Ксерокопия обращения кабардинских общественных объединении к Президенту, председателю парламента, председателю республиканского отделения партии «Единая Россия» и депутатам парламента. 2. Ксерокопия газеты «Кабардино-Балкарская Правда» от 8.11.2007 г. и 22.10.2008 года с выступлениями А.Бекшокова и П.Иванова. 3. Обращение 50 депутатов Государственной Думы Российской Федерации к Генеральному Прокурору РФ Чайка Ю.Я. и Председателю Конституционного Суда Российской Федерации на 7 листах и приложении к нему на 2 листах. Первый зам. председателя ЦС РОО «ССБН КБР» Первый зам. председателя МОО «Балкария» Бабаев М.Б.
Элбуздукъ: Уважаемый Юрий Яковлевич! Парламентом и Президентом Кабардино-Балкарской Республики, в нарушение ч. 2 ст. 131 Конституции РФ и ч. 3 ст. 13 Федерального закона №131-Ф3 от 6.10.2003 г. «Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ», 27.02,2005 г. были приняты законы №12-РЗ «Об административно-территориальном устройстве КБР» и №13-Р3 «О статусе и границах муниципальных образований в КБР». В соответствии с этими республиканскими законами упразднены и присоединены к городскому округу Нальчик сельские поселения Хасанья, Белая Речка, Адиюх, Кенже, имеющие свою территорию, границы, уставы и местные органы самоуправления. При этом мнение жителей было проигнорировано. Глава администрации одного из крупнейших населенных пунктов балкарцев селения Хасанья А. Зукаев, выступивший против произвола властей, вечером, накануне объявленного им референдума жителей селения, был застрелен во дворе своего дома. Убийство до сих пор не раскрыто. В нарушение ч. 3 ст. 11 Федерального закона № 131-ФЗ от 6.10.2003 г. и распоряжения Правительства РФ № 707-р от 25.05.2004 г. более чем на 80% (!) исконных земель балкарских населённых пунктов были образованы так называемые «межселенные территории», которые были выведены из-под юрисдикции органов местного самоуправления сельских поселений и переданы в бессрочное пользование вновь созданным предприятиям, стали в массовом порядке выставляться на земельные аукционы для аренды и продажи. Эти действия органов государственной власти КБР затронули жизненные интересы жителей балкарских сел, нарушили их конституционные права, что вызвало резкое возмущение со стороны всего балкарского населения. Являясь субъектообразующим народом в КБР и имея свою исторически цельную национальную территорию проживания, балкарцы оказались замкнутыми в нескольких разрозненных изолированных анклавах-"резервациях". Именно так воспринимают своё положение жители этих сёл, указывая на многочисленные факты их притеснения по национальному признаку. Конституционный Суд Российской Федерации в своём Определении №171-0-П от 3.04.2007 г. признал необоснованность и незаконность введения в КБР «межселенных территорий» и неконституционность упразднения муниципальных образований без учёта мнения и согласия населения. Но из-за неисполнения решений Конституционного Суда РФ органами государственной власти республики, должностными лицами, а также судами общей юрисдикции КБР, Совет старейшин балкарского народа вновь обратился в Конституционный Суд РФ с заявлениями о бездействии местных властей, а также за разъяснением по поводу обязательности исполнения всеми государственными органами решений Конституционного Суда. В результате Конституционный Суд РФ принял ещё одно решение в форме Определения № 715-О-П от 2.10.2007 г„ в котором подтвердил обязательность исполнения своих решений на всей территории РФ без исключения, в том числе, должностными лицами и судебными органами. Законодательный орган обязан пересмотреть вышеуказанные законы республики, а судебные органы - пересмотреть ранее принятые решения с учётом выраженной Конституционным Судом РФ в Определении № 171-О-П от 3.04.07 г. правовой позиции, как вновь открывшегося обстоятельства. Больше года прошло со дня принятия Определения Конституционного Суда РФ № 171-О-П и Определения № 71.5-О-П от 2.10.07 г. Однако ни президент КБР, ни Парламент КБР, вопреки решениям Конституционного Суда, не принимают мер по пересмотру законов КБР №12-РЗ и №13-Р3 от 27.02.05 г. и приведению их в соответствие с российским законодательством. Реакции Генпрокуратуры РФ нет. несмотря на то, что в силу ст. 81 ФЗ "О Конституционном Суде РФ" за неисполнение его требований установлена ответственность по статьям 6 и 79. Срочное вмешательство Генпрокуратуры может предотвратить развитие тотального межэтнического конфликта в КБР, где юридически уже три года один из субъектообразующих народов - балкарский в результате противоправных действий Парламента республики, где подавляющее большинство принадлежит депутатам-кабардинцам, потерял юридическое право называться субъектообразующей нацией, поскольку лишен исторических мест компактного проживания (см. приложение 1). По Российской Конституции нация может быть субъектообразующей только при наличии мест компактного проживания. Таким образом, по этим формальным критериям уже три года как Кабардино-Балкарская республика при бездействии центральных властей фактически и юридически стала мононациональной. Вместо того, чтобы выполнить в кратчайшие сроки Определения Конституционного Суда РФ, власти Кабардино-Балкарии продолжают оказывать всяческое давление на балкарских руководителей муниципальных образований, общественных организаций и население настоятельными "уговорами", с целью получения согласия на изъятие земель в обход российского законодательства, обосновывая таким образом, принятие Парламентом КБР новых законов, сводящих на нет решения Конституционного суда РФ. Пассивная позиция надзирающих органов провоцирует властные структуры КБР на противоправные действия в отношении лиц, выступающих в защиту конституционных прав балкарцев-Факты только последнего времени: избиты члены Совета старейшин балкарского народа Д. Байдаев, дважды избит полковник милиции в запасе О. Гуртуев (перебиты ноги, в настоящее время он с инфарктом лежит в больнице), жестоко избит редактор "Газета Юга" М. Битоков (сломаны челюсть, ребра) и т.д. По инициативе руководителя Администрации Президента КБР А. Кажарова в течение трёх дней, с 15 по 17 сентября 2008 г., у балкарского селения Гунделен было спровоцировано многотысячное межнациональное вооруженное противостояние кабардинского и балкарского населения (см. приложения 2,3,4). Кровопролития на межнациональной почве удалось избежать благодаря срочному вмешательству В.В.Путина, в ответ на экстренную телеграмму депутата ГД ФС РФ, Героя Социалистического труда, ' академика РАН М.Ч. Залиханова. Беззакония в КБР продолжают твориться. Сепаратистам - идеологам создания независимого Кабардино-Адыго-Черкесского государства - места компактного проживания балкарцев, тяготеющих к Ставрополью, нужны как выход к государственной границе Грузии. Нужны - но без балкарцев и русских. Твердые высказывания Д.А. Медведева и В.В. Путина о приверженности Pоссии к защите прав малых народов сепаратистами в расчет не принимаются. В то время как Россия решительно предотвратила истребление малочисленного югоосетинского народа режимом Саакашвили в Грузии, в КБР, субъекте самой Российской Федерации, подрывается основа физического существования балкарского народа. Происходит лишение балкарцев - граждан России мест компактного проживания и средств к существованию, памятников истории и культуры, мемориальных объектов - всего того, что определяется понятиями «малая родина», «историческая родина». Если срочно не вернуть КБР в российское правовое поле, само имя балкарского народа исчезнет с карты России. Стабильность регионов с полиэтническим составом населения может быть обеспечена только строгим исполнением законодательства РФ. Отход от него или любое произвольное его толкование поставит Юг России на грань войны, тем более, что Северный Кавказ является объектом активного внимания тех международных сил, чьи интересы прямо противоположны интересам РФ. И здесь, у нас дома, в России, не сегодня-завтра может возникнуть та же ситуация, что и в Косово, Карабахе, Андижане, но в больших масштабах, поскольку в этот конфликт будут втянуты и другие российские регионы, и зарубежные государства. Уважаемый Юрий Яковлевич, настоятельно просим принять срочные и действенные меры как по данному письму, так и по ранее поступившим в Генеральную прокуратуру заявлениям от балкарского населения. Приложение на 5 л. ПРИЛОЖЕНИЕ I. На следующей странице на картосхеме-1 черной краской выделены территории КБР, отнесенные законами № 12- РЗ и № 13-РЗ КБР к «межселенным» территориям. Эти законы были приняты однопалатным парламентом республики вопреки решительному протесту депутатов-балкарцев. На общем черном фоне карты видны изолированные белые острова и полуострова - оставшиеся земли балкарских поселений. Полуострова в основании граничат с землями исторической Кабарды, то есть, по сути, тоже являются островами (земли кабардинских поселений, как видно из картосхемы, к межселенным территориям не отнесены). Таким образом, земли балкарских населенных пунктов были искусственно превращены в изолированные разрозненные анклавы (сравните с картосхемой-2). В результате этих манипуляций, земли балкарцев попадают в прямое распоряжение нынешнего руководства республики, другими словами, в руки клана и окружения А.Канокова, безраздельно контролирующих всю республику. Этот клан ограбил не только балкарцев, но и "вырвал" лучшие куски из территорий русских казачьих поселений (черные островки на картосхеме 1). Более 80% отобранных земель приходится на Балкарию. Рыночная цена этих востребованных сегодня рекреационных земель составляет (по оценке окружения А.Канокова) 42-46 миллиардов долларов США. В результате этих противоправных действий целый народ, составляющий один из коренных народов России, в одночасье лишается мест компактного проживания и, следовательно, лишается права субьектообразующей нации! Конституционный Суд РФ отменил эти антиконституционные решения Парламента КБР, узаконенные президентом А. Каноковым. Прошел год, но ни Каноков, ни Парламент КБР не выполняют решение высшего судебного органа России. А ведь Кабардино-Балкарская Республика, таким образом, уже три года как «законно» превращена в «Кабардинскую республику»! Администрация Президента РФ и Генпрокуратура молчат. Неужели столь велико личное влияние миллиардера А. Канокова? По нашему мнению, здесь задействованы те же деструктивные силы, которые в свое время развязали войну в Чечне. Сценаристы этих незаконных политических актов рассчитывают, что произойдет столкновение двух народов, и в мирной КБР начнется межнациональный вооруженный конфликт. И это произошло бы, если бы не мудрая политика Совета старейшин балкарского народа и срочная телеграмма руководству страны депутата Госдумы ФС РФ, Героя Социалистического Труда, академика Российской академии наук М.Ч. Залиханова (в связи с Кёнделеновскими событиями 16 сентября этого года). Специально провоцируемое вооруженное столкновение имеет еще одну очевидную цель: его организаторы, имея в своих руках все властные структуры, намереваются сфабриковать в массовом количестве «дела» против жителей балкарских сел и получить, таким образом, «законные» основания для объявления балкарцев «экстремистами». Такие попытки уже предпринимались неоднократно: это и многочисленные «зачистки» целых населенных пунктов, объявление экстремистскими балкарских общественных организаций, массовые публикации тенденциозно представленных материалов в республиканской прессе и т.д. Многотысячное вооруженное противостояние у села Кёнделен 15-17 сентября 2008 года - звено в этой цепи (см. приложение 2, 3 и 4). Все эти провокации на руку кабардинским сепаратистам, которые рассчитывают на выход Кабарды к государственной границе Российской Федерации с Грузией. Ведь именно отсутствие такой границы помешало им в 1991 году объявить Кабарду, по аналогии с Чечней, суверенной республикой. Не случайно же в последнее время членами общественных черкесских организаций с новой силой озвучиваются призывы то о создании "Великой Черкесии", то "Великой Кабарды" и т.п. Даже выпущены карты Кавказа, где нет ни Балкарии, ни Карачая.
sult: Alan kmv Вообще статья была об убийстве Хубиева (он кабардинец), там просто отмечено, что сценарий один и тот же http://adigamagazine.co.il/circassian/?p=28 (это шапсугский диалект) Элбуздукъ , ответь на один вопрос Ты разве не в курсе, что ещё 18 декабря межселенные земли в КБР отменены? (это не вопрос ещё) http://www.tyrnyauz.ru/news.php?id=1229 Разве мог Залиханов 22го не знать, что проблема не существует (фактически, земли ещё не перераспределены, но решение по отмене принято) несколько дней?
Элбуздукъ: sult пишет: Ты разве не в курсе, что ещё 18 декабря межселенные земли в КБР отменены? (это не вопрос ещё) Это было 17 декабря: Ряд адыгских общественных организаций Кабардино-Балкарии предлагают республиканскому парламенту отложить рассмотрение вопроса о межселенных территориях. В открытом письме, полученном ИА REGNUM 17 декабря за подписью лидеров этих организаций, говорится о необходимости отложить принятие республиканского закона об отмене межселенных территорий. Это было 18 декабря: Парламент Кабардино-Балкарии 18 декабря снял с рассмотрения во втором чтении проект закона республики о внесении изменений в республиканское законодательство о статусе и границах ряда населенных пунктов. Изменения должны были коснуться отмены так называемых межселенных территорий в районах с компактным проживанием балкарцев во исполнение определения Конституционного суда РФ.
Элбуздукъ: sult пишет: Разве мог Залиханов 22го не знать, что проблема не существует (фактически, земли ещё не перераспределены, но решение по отмене принято) несколько дней? Проблема не куда не делась и Залиханов обо всем прекрасно осведомлён. Не надо пытаться ввести людей в заблуждение, давно уже мало уважаемый господин.
Элбуздукъ: sult пишет: фактически, земли ещё не перераспределены, но решение по отмене принято Это Вы об этом: "Кроме того на уровне администрации президента и Зольского района подвергаются административному давлению и психологическому прессингу, сопровождаемую скрытыми угрозами в отстранении их от должностей, главы сельских поселений Хабаз и Кичмалка, депутаты местного самоуправления, с целью склонения их принять решение и утвердить проект карты района, с чересполосным разграничением прилегающей к ним территории, образования узкого картографического прохода между этими селами, отведением всей вышерасполагаемой территории под юрисдикцию селения Сармакова, что прямо противоречит ст.11 Федерального Закона №131 от 6.10.2003 года и эта территория ни как не прилегает к этому селу" ?
sult: Элбуздукъ , отложить предлагали для обсуждения, а не вообще не рассматривать. Обращение не только одиозные личности подписали. Что касается межселенных земель, то решение по их отмене принято, в Эльбрусском районе проблем никаких нет, а вот это: Элбуздукъ пишет: проект карты района, с чересполосным разграничением прилегающей к ним территории, образования узкого картографического прохода между этими селами, отведением всей вышерасполагаемой территории под юрисдикцию селения Сармакова уже другая проблема, а не межселенная. У тебя есть сама карта (проект)? Насколько я знаю, выше Сармаково расположено Каменномостское, которое тоже населено кабардинцами. Какая необходимость что-то добавлять к Сармаково, не прилегающее к селу? Может быть там всё не так?
Alan kmv: sult Скажи мне пожалуйста ,много ли у вас Хубиевых ? ,интересно , я сам из них...
sult: Alan kmv , не знаю, много ли... Среди моих знакомых никого нет. Но сама фамилия вроде бы считается происходящей из Абхазии.
Alan kmv: sult Не совсем так,в Абхазии один из двух братьев Хубтия...
sult: Хубутия может быть? Слышал такую фамилию. Но они мегрелы.
Alan kmv: sult пишет: Хубутия может быть? Слышал такую фамилию. Но они мегрелы. Может быть ,но у нас произносят так Хубтия...,может и мегрелы...кто вас сортирует ?!
sult: Alan kmv пишет: кто вас сортирует ?! "Путинг" (он же ООО "Владимир Владимирович"). Только он всех сортирует, не только нас. Ну и замачивает... Хубутия - председатель союза Грузин России, если не ошибаюсь, он довольно известен.
Орштхо: Два разных народа в одну республику - этот идеотизм может быть только в России. Кабардинцы и осетины должны понять, что силой и временным политическим приимуществом на кавказе ничего не решить, это бомба замедленого действия. Надеюсь у вас все получится и вы отделитись. А развал россии -может это не так и плохо, если вспомнить историю взаимоотношений. Что-то я увлекся, просто хотел выразить вам свою солидарность, искренне за вас болею. Дай АЛЛАХ ва силы, а кабардинцам мудрасти.
Элбуздукъ: Интересное и показательное наблюдение. Это из сайта А.Б. Канокова: http://www.presidentkbr.ru/ ____________________________________________________________________________________________________________________________ Лучшая мама России Замечательная горянка, мать большой балкарской семьи, Жаннет Атабиева стала победительницей Всероссийского фестиваля-конкурса «Семья - гордость России». Воспитавшая десятерых детей, женщина была удостоена почетного звания «Лучшая мама России». Большую золотую медаль и два памятных знака для нее и супруга Хакима, который уже ушел из жизни, лучшей маме вручили на церемонии в Москве. Конкурс был организован Советом Федерации и Государственной Думой ФС РФ, Национальным общественным комитетом «Российская семья». Церемония награждения прошла в актовом зале Российского государственного социального университета. Семья Жаннет Атабиевой показала собравшимся видеосюжет о своей жизни, а в фойе университета Атабиевы развернули выставку - здесь были представлены фотографии, полотна художницы Халимат, модели женского платья Фатимы и Жансурат - дочерей Жаннет. Внучки показали приемы каратэ, спели балкарскую песню, исполнили национальный танец. Когда было названо имя победительницы, зал стоя приветствовал Жаннет Атабиеву. По словам снохи Жулдуз, люди открыто восхищались замечательной матерью, поставившей на ноги десятерых детей, каждый из которых заслуживает отдельного рассказа. Светлана МОТТАЕВА, "Кабардино-Балкарская правда" ____________________________________________________________________________________________________________________________ Это письмо с просьбой профинансировать поездку, адресованное А.Б. Канокову ранее: ____________________________________________________________________________________________________________________________ Президенту Кабардино-Балкарской Республики А.Б.Канокову Уважаемый Арсен Баширович! В соответствии с Указом Президента Российской Федерации № 761 от 14.06/2007 года «О проведении в Российской Федерации Года семьи», Национальный общественный комитет «Российская семья», при поддержке Председателя попечительского совета программы «Духовно-нравственная культура подрастающего поколения России» С.В.Медведевой, Совета Федерации ФС РФ, Государственной Думы ФС РФ, Правительства Москвы, Московской Федерации профсоюзов в 2008 году проводят Всероссийский Фестиваль-конкурс семей на звание «Семья – гордость России». Фестиваль-конкурс проводится с целью популяризировать идеи материнства и отцовства как высшие духовно-нравственные ценности, привлечь внимание органов государственной власти, общественных организаций, средств массовой информации к проблемам семьи, формировать положительные установки молодёжи на брак, семью и ответственное родительство, возрождать отечественные традиции, разрабатывать и внедрять инновационные технологии в области семейной политики. Уважаемый Арсен Баширович! Убедительно прошу Вас от имени Организационного комитета командировать в Москву на 29-30 ноября семью Атабиевых, достойно представляющую Кабардино-Балкарскую Республику по номинации «Лучшая мама». Атабиева Женетка Мустафаевна награждена орденом «Мать героиня» в 1975 году, медалью «Материнская слава» 1 степени и «Медалью материнства», ранее, в Киргизской ССР, будучи в статусе «спецпереселенца», была представлена к званию «Герой Социалистического труда», но по понятным причинам награждена не была. Заместитель Председателя Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации, Президент Национального общественного комитета «Российская семья» М.Е. Николаев ____________________________________________________________________________________________________________________________ А это ответ на просьбу: ____________________________________________________________________________________________________________________________ Заместителю Председателя Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации М.Е. Николаеву Уважаемый Михаил Ефимович! По поручению Президента Кабардино-Балкарской Республики А.Б.Канокова выражаем признательность за возможность, предоставленную семье Атабиевых, принять участие во Всероссийском фестивале-конкурсе «Семья - гордость России». Одновременно информируем, что в целях реализации Указа Президента РФ от 14 июня 2007 года №761 «О проведении в Российской Федерации Года семьи» в Кабардино-Балкарии, в соответствии с распоряжением Правительства КБР от 26 декабря 2007 года № 647-рп, утвержден План мероприятий по проведению в 2008 году Года семьи в Кабардино-Балкарской Республике. В указанном Плане мероприятий участие семей республики в фестивале-конкурсе на звание «Семья – гордость России» не запланировано, соответственно, в республиканском бюджете КБР средства на эти цели не предусмотрены. В связи с изложенным командировать семью Атабиевых не представляется возможным. Министр труда и социального развития КБР А.И.Тюбеев ____________________________________________________________________________________________________________________________
Abrek: Чистые скоты клянусь... Анасын аллыкъланы вообще адамлыкълары джокъмуду? И че она не поехала чтоли?
Элбуздукъ: Abrek пишет: И че она не поехала чтоли? Да нет, она поехала и победила (см. первую статью)! Стала лучшей мамой России! Только побывала она там на свои средства.
Abrek: Элбуздукъ Да бирджанындан алыб къарасанг кърал кимге болушады псагъатда (я имею ввиду республику), кесибизникиле болушсала да боллукъ эди... Къолларындан келген адамла бардыла...
Элбуздукъ: Abrek пишет: кесибизникиле болушсала да боллукъ эди... Я полагаю, так оно и случилось, учитывая, что она там побывала с детьми и развернула целое представление.
Элбуздукъ: http://www.sk-news.ru/ Черкесские общественные организации Кабардино-Балкарии обеспокоены судьбой высокогорных пастбищ Черкесские общественные организации Кабардино-Балкарии выступили с заявлением по поводу судьбы нагорных и зольских пастбищ На протяжении последних месяцев в средствах массовой информации и посредствам писем и заявлений в различные инстанции, в Кабардино-Балкарской республике нагнеталось скоропалительное решение вопроса предгорных пастбищ, имеющих особое значение как исторически, так и экономически для большой части населения нашей республики. В связи с этим общественные организации «Черкесский Конгресс» и «Всемирное Адыгское Братство» выступают с заявлением, поясняющим нашу позицию. Нагорные и Зольские пастбища в обозримом прошлом являлись неотъемлемой частью этнической территории кабардинского народа. В качестве таковой они входили в состав Кабардинского округа на момент выхода его из состава Горской республики в 1921 г. и последующего объединения с Балкарским округом в единую Кабардино-Балкарию. Нагорные и Зольские пастбища никогда не принадлежали тем селениям Кабардино-Балкарии (Кенделен, Кичмалка, Хабаз и др.), которые волею случая были основаны в непосредственной близости от зоны альпийских пастбищ. Традиционная система землепользования, сложившаяся в исторической Кабарде еще в период ее самостоятельного существования, основывалась на общем праве всех кабардинских селений-общин на выпас скота в зоне Нагорных и Зольских пастбищ. Последние являлись становым хребтом отгонного скотоводства и основой экономического благосостояния всей исторической Кабарды. Традиционная система землепользования и коллективного владения Зольскими пастбищами фактически без изменений сохранилась и после включения Кабарды в состав Российской империи. Она функционировала при всех режимах и властях (в том числе и при Советской), которые не рисковали игнорировать веками сложившиеся отношения и традиции. Формальное применение Федерального закона в условиях Кабардино-Балкарии и передача территорий альпийских пастбищ в муниципальную собственность нескольких, по преимуществу балкарских селений, не имеющих ни исторических, ни моральных прав на исключительное обладание ими, является актом вопиющей несправедливости по отношению к кабардинской части населения республики. Это фактическое и кардинальное урезание кабардинской этнической территории за счет ее наиболее ценной в экономическом отношении части. Попытка группы людей, выступающих от имени балкарского народа, закрепить Нагорные и Зольские пастбища за несколькими малочисленными селениями существенно уменьшает ресурсы и ухудшает перспективы развития основной массы сельских муниципальных образований равнинной части КБР. Неизбежным последствием подобного «законного» ограбления может стать только обострение межнациональных отношений и социальный взрыв, чреватый катастрофическими последствиями. Чтобы избежать этого, необходимо учитывать, что Нагорные и Зольские пастбища являются частью этнической территории кабардинского народа, а с учетом существующей системы коллективного пользования ими муниципализацию этих земель невозможно проводить без учета интересов равнинных селений КБР. Выработка конкретных механизмов применения Федерального закона в специфических условиях Кабардино-Балкарии – задача для парламента и правительства республики. Считаем, что спешка и формальное рвение в этом деле совершенно недопустимы, и могут привести к нестабильности в республике. Председатель КБ РОД «Черкесский Конгресс» Руслан Кешев Президент ОО «Всемирное Адыгское Братство» Замир Шухов
Turk: у меня один вопрос, вот этот крик про зольские пастбища - что зольские пастбища пастбищами, но они же дальше, чем Эльбрус и никаким местом приэльбрусья и зону Джилы Суу и вообще склоны и туристически важные объекты тоже не затрагивают также? или я ошибаюсь? цель их отрезать границу между карачаевцами и балкарцами? или даже эту часть КБР - они не затрагивают?
Элбуздукъ: Turk Насколько я понимаю, "Зольскими пастбищами" они называют территорию по верховьям рр. Малки и Кичималки выше сс. Хабаз и Кичмалка, а так же по верховьям р. Кёнделен (рр. Тызыл и Урду). Нам данная местность известна как Балыкъ суу баши (верховья Малки).
Элбуздукъ: Turk пишет: никаким местом приэльбрусья и зону Джилы Суу и вообще склоны и туристически важные объекты тоже не затрагивают также? Джылы-Суу и северные склоны Эльбруса "пастбищами" являться конечно не могут. Однако, очевидно, что "неотъемлемой частью этнической территории кабардинского народа" они их считают. Собственно, совершенно ясно, что именно район Джылы-Суу прежде всего и не дает покоя ревнителям "этнических территорий".
Элбуздукъ: Михаила Залиханова поддержали 50 депутатов Госдумы Пятьдесят депутатов Государственной думы РФ во главе с Михаилом Залихановым обратились к Генеральному прокурору РФ и председателю Конституционного суда России в связи с ситуацией вокруг межселенных территорий. В обращении подчеркивается, что на 80% "исконных земель балкарских населенных пунктов" были образованы межселенные территории, а это затронуло "жизненные интересы жителей балкарских сел": "Имея свою исторически цельную национальную территорию проживания, балкарцы оказались замкнутыми в нескольких разрозненных изолированных анклавах - резервациях". Авторы документа заявляют о неисполнении решений Конституционного суда РФ, а тем временем балкарский народ "потерял юридическое право называться субъектообразующим, поскольку лишен исторических мест компактного проживания": "Уже три года как КБР при бездействии центральных властей фактически и юридически стала мононациональной". Авторы послания просят Генерального прокурора принять срочные меры: "Если немедленно не вернуть КБР в российское правовое поле, само имя балкарского народа исчезнет с карты России". Олег Гусейнов http://www.gazetayuga.ru/
Элбуздукъ: Вопрос о земле вынесут на съезд кабардинского народа Шесть кабардинских общественных организаций обсудили вопрос о необходимости созыва съезда кабардинского народа. "Последним событием, толкнувшим нас к такому решению, - заявили "Газете Юга" в оргкомитете, - стало письмо "пятидесяти", в котором академик Залиханов и введенные им в заблуждение депутаты Госдумы дезинформируют Генерального прокурора и председателя Конституционного суда РФ. Во-первых, никогда, даже в "смутные" 90-е ни одна кабардинская общественная организация не заявляла о возможности выхода из состава России. Во-вторых, за заявлениями о невыполнении решений КС РФ проглядывается стремление захватить пастбищные земли, которые всегда находились в общинном пользовании и никогда не принадлежали балкарским населенным пунктам". Съезд, который предполагается провести в середине февраля, обсудит "актуальные проблемы кабардинского народа". Среди основных будет вопрос о земле. Олег Гусейнов http://www.gazetayuga.ru/
Элбуздукъ: Адыгские общественные организации Кабардино-Балкарии считают политической ошибкой отмену межселенных территорий в КБР Восемь адыгских общественных организаций Кабардино-Балкарии приняли решение о проведении Съезда кабардинского народа. Они также направили обращение на имя председателя Госдумы РФ, председателя всероссийской политической партии «Единая Россия» Б.В.Грызлова и Генерального прокурора РФ Ю.Я.Чайки по поводу обращения М.Ч.Залиханова и группы депутатов Госдумы РФ с целью привлечения его к ответственности. Об этом сказано в обращении этих организаций на имя президент КБР Арсена Канокова и депутатов парламента КБР. Их обеспокоенность вызвана возможной передачей высокогорных пастбищных угодий огромной площадью (более 200 тыс.га) балкарским населенным пунктам. «Дело в том, что все отгонные пастбища, включая урочища Хеймаша и Аурсентх, являются исконно этническими землями кабардинского народа. Все высокогорные пастбища и в дореволюционной России, и в годы Советской власти находились в общем пользовании всех населенных пунктов Кабардино-Балкарии», - говорится в обращении. Его авторы опасаются, что передача пастбищных угодий в состав малочисленных балкарских сел вызовет межнациональную напряженность. Они сообщают также, что на встрече в парламентариями в декабре достигнуто согласие на время отложить рассмотрение законопроектов по отгонным пастбищам для диалога властных структур, депутатов и представителей гражданского общества по изучению сложившейся ситуации и поиску выхода из создавшегося положения. «Однако динамика развития общественно-политических событий такова, что мы вновь вынуждены обратиться к Вам. Депутат М.Ч. Залиханов организовал очередное провокационное письмо за подписью 45 депутатов Госдумы РФ в адрес Генеральной прокуратуры РФ и Конституционного суда РФ по земельным отношениям, реализации ФЗ № 131 и определении Конституционного суда РФ, а также межнациональным вопросам», - отмечено в обращении. «Мы всегда были законопослушными. Определение Конституционного суда №171-О-П от 03.04.07 г. и ФЗ № 131 безусловно надо исполнять. Однако из этого не вытекает необходимость удовлетворения территориальных претензий сепаратистов. Более того, спешное принятие во втором и третьем чтениях внесенных в Парламент КБР законопроектов противоречит пункту 3 определения Конституционного суда РФ», - продолжают авторы документа. Ссылаясь на независимых экспертов-юристов они также высказывают убежденность, что сложившаяся ситуация вокруг высокогорных пастбищ, является следствием «серьезных нарушений норм ФЗ № 131 «Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ» и определения Конституционного суда РФ от 03.04.07 г. № 171-О-П в ходе разработки, принятия и последующих изменениях республиканского закона «О статусе и границах муниципальных образований в КБР» (№13-РЗ от 27.02.05 г.). Так, например, в ФЗ № 131 статье 85, часть 3 указано: «На территориях субъектов Российской Федерации, в которых исторически сложились традиционные формы отгонного животноводства, территории и границы муниципальных образований устанавливаются в соответствии с положениями статей 10-13 настоящего федерального закона, с учетом законодательства субъекта РФ, регулирующего порядок определения территории и использования земель в целях отгонного животноводства, и особенностей расселения населения на указанных территориях». А в определении Конституционного суда РФ от 03.04.07 г. за номером 171-О-П пункт 3 указано: «Органы государственной власти субъектов РФ и муниципальные образования во всяком случае обязаны находить адекватные и легитимные решения исторически сложившихся комплексных проблем территориальной организации местного самоуправления, на основе гласного анализа положительных и отрицательных сторон возможных преобразований, используя в случае споров согласительные процедуры и руководствуясь конституционным императивом сохранения государственного единства и согласия». Учитывая изложенные обстоятельства, просим: 1. Приостановить процедуру принятия законов о дополнениях в РЗ-13 от 27.02.05 г. в части изменения границ муниципальных образований до рассмотрения наших обращений, направленных в Госдуму РФ и Вам. 2. Создать с нашим участием согласительную комиссию для детального изучения всех материалов, связанных с реализацией ФЗ №131 и выработки компромиссных предложений. 3. Дать поручение подготовить правовую оценку обоснованности передачи высокогорных пастбищ Хеймаша из состава Баксанского района в Эльбрусский. С уважением, • Тхамада общественной организации «Адыгэ Хасэ» КБР М.Хафицэ • Председатель регионального движения «Кабардинский Конгресс» М. Хачетлов • Председатель общественной организации «Союз Абхазских Добровольцев КБР» А.Бекшоков • Президент общественной организации «Всемирное Адыгское братство» З.Шухов • Председатель общественной организации «Джэ Макъ» Г.Мурзаканов • Председатель КБРОД «Черкесский Конгресс» Р.Кешев • Президент Ассоциации фермеров и арендаторов КБР К.Кардангушев • Председатель общественной организации «Пэрыт» М.Утиж http://www.sk-news.ru/
mur: Элбуздукъ джазады: Дело в том, что все отгонные пастбища, включая урочища Хеймаша и Аурсентх, являются исконно этническими землями кабардинского народа. Интересно какие у них имеются доказательства на этот счёт.
Элбуздукъ: mur пишет: Интересно какие у них имеются доказательства на этот счёт. А кому и зачем они нужны? Ведь кабардинские "ученые" заключили так: «В нашу задачу не входит рассмотрение всего круга дискуссионных проблем, связанных с древней историей адыгов. Достаточно отметить то обстоятельство, что приведенные свыше сведения стали составными элементами их современного исторического сознания, причем не только его теоретического, но и обыденного уровня. А в массовом сознании гипотезы, как правило, превращаются в очевидные факты, трансформируясь в устойчивые мифологемы. И в этом качестве они оказывают значительное идеологическое воздействие на все их общенациональные политические проекты. С этой точки зрения не столь важно, в какой степени представления об исторической связи с древнейшими государствами и цивилизациями согласуются с требованиями строгой науки - гораздо существеннее то, как они влияют на процесс национально-государственного строительства» (См. В.X. Кажаров «Современная государственность Кабардино-Балкарии: истоки, пути становления, проблемы», Нальчик, «Эль-Фа»,1999 г.)
Alan kmv: Элбуздукъ пишет: С этой точки зрения не столь важно, в какой степени представления об исторической связи с древнейшими государствами и цивилизациями согласуются с требованиями строгой науки - гораздо существеннее то, как они влияют на процесс национально-государственного строительства» (См. В.X. Кажаров «Современная государственность Кабардино-Балкарии: истоки, пути становления, проблемы», Нальчик, «Эль-Фа»,1999 г.) Ну тогда(по скромному) от" Чёрного моря до Каспия" чур наше!!!
mur: Элбуздукъ Хочешь сказать, что их идеологи настолько запудрили им мозги, что они уже не понимают где правда, а где ложь.
sult: mur пишет: Интересно какие у них имеются доказательства на этот счёт. А у вас какие?
Элбуздукъ: mur пишет: Хочешь сказать, что их идеологи настолько запудрили им мозги, что они уже не понимают где правда, а где ложь. Я не хочу сказать. Это до меня уже сказал В.Кажаров. Он установил, что главное вооружить стадо мифологемами и оно мотивированное будет готово сколь угодно долго стоять под Кёнделеном и размахивать флагами Адыгеи, отстаивая в экстазе "этническую территорию" и "жизненное пространство" кабардинского народа (это же - новый "общенациональный политический проект").
Элбуздукъ: sult пишет: А у вас какие? 1. Мы там живём. 2. Вы (кабардинцы) не есть тот субъект межнациональных отношений, которому мы (кар.-балкарцы) вообще что-то должны доказывать.
sult: Элбуздукъ пишет: 1. Мы там живём. Там есть 2 ваших села: Кичмалка и Хабаз. Разве с этим кто-то спорит? Но каким образом это доказывает, что земля исконно ваша? Там же рядом и два кабардинских села: Каменномостское и Сармаково. Элбуздукъ пишет: 2. Вы (кабардинцы) не есть тот субъект межнациональных отношений, которому мы (кар.-балкарцы) вообще что-то должны доказывать. Сами же поинтересовались, какие документы есть у кабардинцев. Как только этот интерес будет обозначен официально, будет сразу же обозначен и контринтерес.
sult: Элбуздукъ пишет: Я не хочу сказать. Это до меня уже сказал В.Кажаров. Он установил, что главное вооружить стадо мифологемами и оно мотивированное будет готово сколь угодно долго стоять под Кёнделеном и размахивать флагами Адыгеи, отстаивая в экстазе "этническую территорию" и "жизненное пространство" кабардинского народа (это же - новый "общенациональный политический проект"). Разве это ("запудривание мозгов") возможно только в отношении адыгов?
Элбуздукъ: sult пишет: Разве это ("запудривание мозгов") возможно только в отношении адыгов? Пока наблюдаю только у адыгов. Причем в Кабардино-Балкарии на государственном уровне "запудривание" имеет поддержку.
Элбуздукъ: sult пишет: Но каким образом это доказывает, что земля исконно ваша? Докажи обратное.
sult: Элбуздукъ пишет: Докажи обратное. Я не утверждаю, что земля исконно адыгская. А ты можешь доказать, что земля исконно ваша? ____________________________________________ З.Ы. Админ, я где-то здесь тему о родстве балкарцев и абазехов начинал, но найти не смог. Верхне-Чегемский текст Когда-то давно из Абадзехии в «страну, ныне занимаемую кабардинцами», прибыл с дружиной некий Анфако. В Баксанском ущелье в стычке со сванами он погиб, оставив после себя двух сыновей, братьев Баймурзу и Джанмурзу. Одолев сванов, братья отослали в Абадзехию дружину отца, а сами в сопровождении двух аталыков перешли в Чегемское ущелье. Увидев плывущие по реке щепки, они догадались о наличии в её верховьях какого-то поселения. Братья направляются вглубь ущелья и вскоре доходят до места слияния Чегема и её притока Жылгысу. Здесь они увидели поселение, которое будто бы уже тогда называлось Чегем, но по другому варианту предания этого села тогда еще не было, а люди жили в верховьях Жылгысу, на месте, известном ныне в археологии как «городище Лыгыт». Это было «какое-то неведомое для них (братьев - В. Б. ) племя; рассказчик предполагает, что народец этот были осетины» http://www.balkaria.info/library/b/batchaev/balkar ia/balkaria-4.htm Полевые записи М. Ковалевского (см. «Приложение» в кн. Б. А. Калоева «М. М. Ковалевский и его исследования... », с. 172-175); В. Миллер, М. Ковалевский. В горских обществах Кабарды. ВЕ, т. 2, кн. 4, СПб, 1884, с. 562-568; КБФ, с. 110-115,268-271;
mur: sult джазады: А у вас какие? Уверен, что доказательства найдутся. А у тебя есть сомнения? sult джазады: Там есть 2 ваших села: Кичмалка и Хабаз. Разве с этим кто-то спорит? Но каким образом это доказывает, что земля исконно ваша? Там же рядом и два кабардинских села: Каменномостское и Сармаково. Интересно сколько лет эти сёла там стоят? sult джазады: Разве это ("запудривание мозгов") возможно только в отношении адыгов? Может в чём то и запудривают, но нам никто "неапудривает мозги" о присвоении чужих земель.
Элбуздукъ: sult пишет: Я не утверждаю, что земля исконно адыгская. Прекрасно. А ты можешь доказать, что земля исконно ваша? Что значит "доказать"? Какие доказательства для Вас приемлемы? Я, например, разделяю такое мнение: "...балкарцы (в какой бы зоне республики они ни проживали в настоящее время) не являются на данной территории пришельцами. В горах и предгорно-плоскостной зоне Центрального Кавказа их предки жили, по меньшей мере, с эпохи бронзы (кобанская культура). В кавказоведении это считается общепризнанным фактом, и пока еще никем он не подвергался сомнению. Неоспоримым остается и факт более чем тысячелетнего (со II-I вв. до н.э. по XIV век н.э.) обитания здесь болгар, асов и аланов - главных компонентов в формировании карачаево-балкарцев." (Исмаил Мизиев. Из истории поземельных споров между Балкарией и Кабардой) sult пишет: Там же рядом и два кабардинских села: Каменномостское и Сармаково. У Вас проблемы с географией? Они находятся не рядом, а ниже по течению Малки (как Заюково ниже по течению Баксана, а Аушигер Черека), к востоку от Хабаза и Кичмалки. А выше Хабаза находится ущелье Малки, о претензиях на которое (вплоть до Джылы-суу и вершин Эльбруса), как этническую территорию кабардинского народа, заявляют официально со страниц СМИ все кабардинские же общественные организации. Или это мимо Вас проходит?
Abrek: sult пишет: З.Ы. Админ, я где-то здесь тему о родстве балкарцев и абазехов начинал, но найти не смог. это имеешь ввиду? http://karachays.borda.ru/?1-2-0-00000183-000-0-0-1231936676
mur: sult РАССЕЛЕНИЕ КАБАРДИНЦЕВ В ПРЕДКАВКАЗЬЕ Походы монголов и Тимура еще более ослабили северные границы этнической территории балкарцев и карачаевцев. Воспользовавшись сложившейся ситуацией, наиболее крупная и подвижная часть адыгских племен - кабардинцы - после трагических событий на Центральном Кавказе в XV-XVI вв. начала интенсивно расселяться по всему Центральному Предкавказью, вплоть до реки Сунжи. Но вскоре, в результате возвращения вайнахских племен - предков ингушей и чеченцев - с гор на равнину, на прежние свои земли, самые пределы расселения кабардинцев по берегам Сунжи стали значительно сокращаться, и восточные границы их стали пролегать в моздокских степях. Вот что писали кабардинские ученые XIX века: По сказаниям, кабардинцы встретили на новых местах татарские (балкарские - авт.) поселения, отодвинули их в степи или заперли в горных ущельях, а сами поселились на их местах- Из всех разнообразных рассказов можно сделать, таким образом, одно только несомненное заключение: кабардинцы не были исконными жителями Кабарды, а откуда-то сюда переселились- Судя по всему, кабардинцы заняли эти места не раньше XV века или начала XVI века. (Кудашев В. Н. Исторические сведения о кабардинском народе - Киев, 1913, с. 6 10.).
sult: Abrek пишет: это имеешь ввиду? http://karachays.borda.ru/?1-2-0-00000183-000-0-0-1231936676 Эту я нашёл, туда и скинул. Но была моя гипотеза ещё о родстве балкарцев с абазехами отдельно.
sult: mur пишет: Уверен, что доказательства найдутся. А у тебя есть сомнения? Есть. mur пишет: Интересно сколько лет эти сёла там стоят? Самое молодое - балкарская Кичмалака, она в 1927 году основана, но и остальным 200 лет максимум. Дело в том, что издревле эти земли использовались только летом в качестве пастбищ, а зимой там никто не жил, нет ни захоронений, ни древних руин ближе Тызыла. mur пишет: Может в чём то и запудривают, но нам никто "неапудривает мозги" о присвоении чужих земель. ... Как же? Спорные земли сейчас преимущественно в составе Зольского района. Кто оспаривает это? Элбуздукъ пишет: Какие доказательства для Вас приемлемы? Бесспорным доказательством могут быть документы (аутентичные описания границ, например). Элбуздукъ пишет: А выше Хабаза находится ущелье Малки, о претензиях на которое (вплоть до Джылы-суу и вершин Эльбруса), как этническую территорию кабардинского народа, заявляют официально со страниц СМИ все кабардинские же общественные организации. Или это мимо Вас проходит? Как можно заявлять о претензиях на то, чем владеешь уже? Эти земли были в составе Нагорного (Зольского) района и в 1922м, и в 1944м, в составе и сейчас. mur пишет: Вот что писали кабардинские ученые XIX века: По сказаниям, кабардинцы встретили на новых местах татарские (балкарские - авт.) поселения, отодвинули их в степи или заперли в горных ущельях, а сами поселились на их местах- Из всех разнообразных рассказов можно сделать, таким образом, одно только несомненное заключение: кабардинцы не были исконными жителями Кабарды, а откуда-то сюда переселились- Судя по всему, кабардинцы заняли эти места не раньше XV века или начала XVI века. (Кудашев В. Н. Исторические сведения о кабардинском народе - Киев, 1913, с. 6 10.). Татарами они (вновь прибывшие кабардинцы) могли и абазехов тоже назвать. А прибыли, подскажу, из Придонья. Я встречал документы, по крайней мере, что в районе Пятигорья кабардинцы подчинили себе каких-то других адыгов. Кроме того, на этих землях могли жить также и абазины, пришедшие, как известно, из Абхазии довольно давно.
mur: sult джазады: Самое молодое - балкарская Кичмалака, она в 1927 году основана, но и остальным 200 лет максимум. Дело в том, что издревле эти земли использовались только летом в качестве пастбищ, а зимой там никто не жил, нет ни захоронений, ни древних руин ближе Тызыла. Археологические находки, обнаруженные во время раскопок в ущельях Малки, Чегема и Баксана (Верхний Баксан, Гунделен, Каменномостское, Советское, Куба, Заюково и др.), достоверно говорят о том, что горные и высокогорные районы Кабардино-Балкарии уже в I тысячелетии были заселены народами, на основе которых в дальнейшем формировались балкарская и карачаевская народности. Карачаевцы и балкарцы - одни из древнейших жителей горной части Кавказа - ведут свое начало от смешения народов северокавказских племен с пришлыми ирано-язычными и тюркоязычными племенами. Некоторые ученые рассматривают балкарцев и карачаевцев как две этнические группы одной народности. Балкарцы живут в высокогорных районах с восточной стороны Эльбруса, карачаевцы - на его западных отрогах. Для этих близкородственных народностей характерны общность происхождения, этническое родство и единство традиционной культуры, включая язык и фольклор. Кабардинцы заселили территорию современной республики в ХП-ХШ вв. Их предки, известные под названием зихов, керкетов, меотов, торетов, касогов, происходят из единого корня адыгских народов. Кабардинцы образовались в результате внутреннего общественно-экономического, политического и культурного развития адыгов и их разделения на обособленные группы в период становления феодализма. Кабардинцы сами себя называют адыге. Их язык относится к абхазско-адыгской группе иберийско-кавказских языков. Он отличается обилием согласных звуков и интенсивным ударением. О заселении кабардинцами современной территории существуют разные версии и легенды. Одна из них говорит о том, что в результате междоусобных войн часть адыгов под предводительством Кабарды Тамбиева передвинулась на юг, в район Пятигорска, и получила название в русских источниках кабардинских черкесов по имени их родоначальника. Традиционно они селились на равнине и в предгорной части Кавказа, в среднем и нижнем течении Баксана, Малки, Терека. sult джазады: Татарами они (вновь прибывшие кабардинцы) могли и абазехов тоже назвать. А прибыли, подскажу, из Придонья. Я встречал документы, по крайней мере, что в районе Пятигорья кабардинцы подчинили себе каких-то других адыгов. Кроме того, на этих землях могли жить также и абазины, пришедшие, как известно, из Абхазии довольно давно. Извини меня где Пятигорск и где Кичмалка и др. сёла. И ещё неужели эти вновь прибывшие кабардинцы не могли отличить по языку абазехов и др. от татар?! Уж слишком большая разница в языке! А вот КБ язык похож на татарский, в этом я думаю у тебя не будет сомнений. Пэтому врядли это были другие адыги.
mur: sult А вот это как и кому "пудрят мозги" и на каком уравне. http://www.balkaria.info/public/raznoe/bredyatina.htm
sult: mur пишет: А вот это как и кому "пудрят мозги" и на каком уравне. http://www.balkaria.info/public/raznoe/bredyatina.htm Я учил историю родного края по учебнику КБАССР, поэтому не зомбирован гипотезой о вашем крымско-татарском происхождении, базирующейся исключительно на карачаевской легенде о Карче и не подтверждённой ни одним документом. mur пишет: Археологические находки, обнаруженные во время раскопок в ущельях Малки, Чегема и Баксана (Верхний Баксан, Гунделен, Каменномостское, Советское, Куба, Заюково и др.), достоверно говорят о том, что горные и высокогорные районы Кабардино-Балкарии уже в I тысячелетии были заселены народами, на основе которых в дальнейшем формировались балкарская и карачаевская народности. Вот именно. Но разве те народы не могут иметь отношения к кому-либо ещё? mur пишет: Кабардинцы заселили территорию современной республики в ХП-ХШ вв Позже. mur пишет: Пэтому врядли это были другие адыги. Тогда как ты объясняешь приведённый мной с сайта ССБН "Верхнечегемский текст"?
Abrek: sult пишет: Эту я нашёл, туда и скинул. Но была моя гипотеза ещё о родстве балкарцев с абазехами отдельно. незнаю. Если ты создавал отдельную тему, то ее никто не мог удалить. А если же ты инфу добавил в какую-то существующую тему, то ее могли объединить с каким-то другим. Я ранее объединил темы "балкарцы" в разделе "кавказцы" с другой такой же темой в разделе "карачаевцы"...
Огъары Учкулан : sult джазады: Как можно заявлять о претензиях на то, чем владеешь уже? Эти земли были в составе Нагорного (Зольского) района и в 1922м, и в 1944м, в составе и сейчас. юридически ставить равенство между понятием земель в составе Зольского района КБР, как "земли Кабарды, кабардинского народа", совершенно невозможно. Тот же Зольский район, это мун. район, в составе котрого имеются и балкарцы. sult джазады: Вот именно. Но разве те народы не могут иметь отношения к кому-либо ещё? но, они составляли основу именно нас. mur джазады: Вот что писали кабардинские ученые XIX века: По сказаниям, кабардинцы встретили на новых местах татарские (балкарские - авт.) поселения, отодвинули их в степи или заперли в горных ущельях, а сами поселились на их местах- Из всех разнообразных рассказов можно сделать, таким образом, одно только несомненное заключение: кабардинцы не были исконными жителями Кабарды, а откуда-то сюда переселились- Судя по всему, кабардинцы заняли эти места не раньше XV века или начала XVI века. (Кудашев В. Н. Исторические сведения о кабардинском народе - Киев, 1913, с. 6 10.). sult джазады: Татарами они (вновь прибывшие кабардинцы) могли и абазехов тоже назвать. А прибыли, подскажу, из Придонья. Я встречал документы, по крайней мере, что в районе Пятигорья кабардинцы подчинили себе каких-то других адыгов. Кроме того, на этих землях могли жить также и абазины, пришедшие, как известно, из Абхазии довольно давно. mur абсольтно прав! и говорить, sult, что в КБР они "татарами" назвали абадзехов совершенно не представляется возможным. Во первых они прекрасно были знакомы с теми и с другими на протяжении веков. Во вторых, собственно говоря, абадзехи жили на территории современной КЧР, его Северо-Запада (они и там сейчас есть), но никак не на территории Кабарды. Бештамак, священный Татартуб, одни уже эти названия, в "сердце" Кабарды, говорят об их татарском (тюркском) владении. Но, никто же, не говорит, о том. что теперь Кабардинцы должны уезжать... вопрос только о спорных территориях; даже в плоскости Зольских пастбищ, есть одно требование ВЕСЬ Эльбрус - наш, но, что не означают, что все пастбища наши. Насчет заселения Кабарды; я лично считаю, что а.) это было в несколько этапов, б.) происходило это очень быстро - кабардинцы, по описаниям 18 в., кабардинцев, называли, по быту очень схожими с ногайцами. в плане кочевничества, предпологаю, что раньше это выражалось еще сильнее.
sult: Abrek пишет: Если ты создавал отдельную тему, то ее никто не мог удалить Тему создавал, но забыл название. Там речь как раз об общем происхождении балкарцев и абазехов. Не могу найти и всё тут. Abrek пишет: ее могли объединить с каким-то другим. И через поиск не могу найти. Огъары Учкулан пишет: никто же, не говорит, о том. что теперь Кабардинцы должны уезжать... вопрос только о спорных территориях И вопрос этот надо решать в суде, а не на съездах, митингах или путём демонстраций (в том числе конных рейдов).
Элбуздукъ: sult пишет: Как можно заявлять о претензиях на то, чем владеешь уже? Эти земли были в составе Нагорного (Зольского) района и в 1922м, и в 1944м, в составе и сейчас. Я стал сомневаться в Вашей вменяемости. Впрочем, повод к этому Вы подаете уже не первый раз. То, что "эти земли" в составе Зольского района, делает их "этнической территорией кабардинского народа"? Т. е. Чегемское ущелье до самых вершин ГКХ тоже "этническая территория" тех, кого 70% населения района? sult пишет: Самое молодое - балкарская Кичмалака, она в 1927 году основана, но и остальным 200 лет максимум. Дело в том, что издревле эти земли использовались только летом в качестве пастбищ, а зимой там никто не жил, нет ни захоронений, ни древних руин ближе Тызыла Это в Вашем болезненном воображении Вы себе такую картину рисуете. Там тысячи памятников, могильников, захоронений и пр. с эпохи бронзы. Однако все они оставлены именно нашими предками, это наукой давно (еще в советские годы) и строго установлено, а оспаривают это разве, что пара невменяемых неудачников с комплексом национальной неполноценности типа Унежева, Думанова и иже с ними. sult пишет: Бесспорным доказательством могут быть документы (аутентичные описания границ, например). А описание "границ карачаевцев" данное, например, Иоганном Бларамбергом в его "Топографическом, статистическом, этнографическом и военном описание Кавказа" может служить "бесспорным доказательством"? sult пишет: Татарами они (вновь прибывшие кабардинцы) могли и абазехов тоже назвать. А прибыли, подскажу, из Придонья. Я встречал документы, по крайней мере, что в районе Пятигорья кабардинцы подчинили себе каких-то других адыгов. Очередной повод к сомнению в Вашей способности здраво мыслить. Уважаемый, тут хотя бы говориться об абстрактных "татарах", а иные источники прямо говорят - "коренное население Кабарды не черкесы, а басианцы и карачаевцы". sult пишет: Тогда как ты объясняешь приведённый мной с сайта ССБН "Верхнечегемский текст"? Что тебе надо объяснить? Прибыл из Абазехии мужик с дружиной, почему из этого должно следовать, что Абазехия под Пятигорском кочевала (к тому же кочевали у Вас только кабардинцы)? Из Крыма тоже много кто приходил и тоже с дружиной (те же Басиат с Баделей), однако Крым из-за этого ближе не становился.
sult: Элбуздукъ пишет: Я стал сомневаться в Вашей вменяемости. Впрочем, повод к этому Вы подаете уже не первый раз. То, что "эти земли" в составе Зольского района, делает их "этнической территорией кабардинского народа"? Т. е. Чегемское ущелье до самых вершин ГКХ тоже "этническая территория" тех, кого 70% населения района? В верховьях Чегемского ущелья живут балкарцы, а в верховьях Малкинского население смешанное, но кабардинцев даже побольше. Что касается "этнической территории", то я считаю этот термин нацистским. Если есть желание обсудить историю этих мест, лично я согласен обсуждать именно историю, т.е. в историческом, а не политическом разделе форума. Элбуздукъ пишет: Это в Вашем болезненном воображении Вы себе такую картину рисуете. Там тысячи памятников, могильников, захоронений и пр. с эпохи бронзы. Я выше уже сказал - если есть какие-то факты, то выложи в историческом разделе. Как и всё, о чём пишешь далее. Элбуздукъ пишет: Очередной повод к сомнению в Вашей способности здраво мыслить. А это хамство.
sult: http://sk-news.ru/html/090115-5.php
HIGHLANDER: sult, как бы вам того не хотелось, в Северном Приэльбрусье кабардинского и не лежало. На это указывает и топонимика. Географические названия указывают на то, кто на данной территории жил, кто её эксплуатировал, т.е. топонимика показывает, чья это земля. А топонимика бассейна Малки не кабарлинская и даже не балкарская, она - карачаевская. Вообще, печально то, что кабардинцы и балкарцы ссорятся из-за того, что по праву ни тем ни другим не принадлежит... Из соображений исторической справедливости, а также в целях урегулирования кабардино-балкарского земельного конфликта высокогорные пастбища Зольского района КБР следует присоединить к Малокарачаевскому району КЧР. Нет яблока раздора - нет конфликта!
sult: HIGHLANDER пишет: Географические названия указывают на то, кто на данной территории жил, кто её эксплуатировал, т.е. топонимика показывает, чья это земля. А топонимика бассейна Малки не кабарлинская и даже не балкарская, она - карачаевская. Топонимика была записана в 18 веке. Даже если у вас будет куча справок, что в 18 веке земли принадлежали вам, что это изменит?
Turk: sult пишет: Топонимика была записана в 18 веке. Даже если у вас будет куча справок, что в 18 веке земли принадлежали вам, что это изменит? не могу понять все ведь очень просто, о чем может быть речь вообще, не имеет значение что было тогда, по всем реалиям сегодняшнего времени и законам и международному праву и просто логически, верхняя часть ущелья малки занята балкарцами и находиться на территории балкарский сел и анклавом быть не может, как бы не хотели обойти эти села и присоединить землю наход. за ними в горах невозможно ни по каким законам, по всем законам и в суде правы будут балкарцы. понимаю если бы она бесспорна была бы ваша, но даже этого нету. больше фактов и аргументов не у вас, так можно скатываться до 14 века, а дальше до адамы и евы. поэтому чтобы присоединить хотя бы часть гор - пришлось присоединить к зольскому и сами села кичималку, хабаз и хасаут, иначе зачем они им нужны были бы.
sult: Turk , ты прошлую страницу читал? В верхней части ущелья 4 села, 2 из которых кабардинские. И по численности они больше. Если проводить референдум и допустить, что каждое село уйдёт в этнически более близкий район, то балкарцы перейдут в Эльбрусский, а не Малокарачаевский, а кабардинцы останутся в Зольском. Turk пишет: как бы не хотели обойти эти села Ты карту видел? Хабаз и Кичмалку (балкарские сёла) не надо обходить, они в северо-западной части района находятся.
Элбуздукъ: sult пишет: кабардинцы останутся в Зольском И слава Богу! Разве кто-то претендует на Ташкёпюр (под таким названием упоминается русское укрепление у границ Карачая на месте слияния Малки и Кичималки, у которого и возник в середине 19 века кабардинский аул из переселенцев из КМВ) и Сармаково? Это осетины и ингуши добивались выдворения кабардинцев, мы перед собой таких целей не ставим. sult пишет: В верхней части ущелья 4 села, 2 из которых кабардинские. В "верхней части ущелья" сёл нет вообще. Там Джылы-суу и Долина Нарзанов расположены, которое прилегать могут только к Хабазу и Кичмалке, а никак не к Сармаково. Кстати, Вы проигнорировали мой вопрос касательно сведений Иоганна Бларамберга. Могут ли они для Вас лично служить тем "бесспорным доказательством" ("аутентичным описанием границ"), которое Вы запросили?
sult: Элбуздукъ пишет: В "верхней части ущелья" сёл нет вообще. Ну в среднем. Ты же понял, о чём речь. Элбуздукъ пишет: Кстати, Вы проигнорировали мой вопрос касательно сведений Иоганна Бларамберга. Могут ли они для Вас лично служить тем "бесспорным доказательством" ("аутентичным описанием границ"), которое Вы запросили? Они будут служить бесспорным доказательством потому, что у меня есть ещё документы, подтверждающие, что в начале 19 века здесь жили карачаевцы. Но не исконности же! Никто не знает, кем был и на каком языке говорил кавказский кроманьонец.
Элбуздукъ: sult пишет: Ну в среднем. Ты же понял, о чём речь. На самом деле, не понял совершенно. Я, как человек непосредственно родившийся в самом настоящем ущелье, совершенно не назвал бы находящимся в ущелье даже Каменномостское, а уж как можно назвать находящимся в ущелье Сармаково, для меня остается загадкой. Во всяком случае укрепление Каменный Мост было организовано "как бы" у выхода из ущелья, а не в его "середине".
sult: Элбуздукъ пишет: Я, как человек непосредственно родившийся в самом настоящем ущельеСпорить ради спора я не буду, хотя и живу в ущелье, соседнем с Малкинским. Специально для тебя:
Элбуздукъ: sult пишет: Никто не знает, кем был и на каком языке говорил кавказский кроманьонец. С полной определенностью можно сказать, что не на адыгском и даже не на карачаево-балкарском. В тоже время, с не меньшей определенностью можно констатировать, что по ряду физических и прочих особенностей карачаево-балкарцы в гораздо большей степени претендуют быть потомками тех самых кроманьонцев. Что подтверждают все серьезные академические научные изыскания на этот счет.
sult: Элбуздукъ пишет: карачаево-балкарцы в гораздо большей степени претендуют быть потомками тех самых кроманьонцев И... Вайнахи, сваны, осетины... Вы сами для начала определитесь, кто главный претендент и, главное, на что будет претендовать.
Элбуздукъ: sult пишет: Спорить ради спора я не буду, хотя и живу в ущелье, соседнем с Малкинским. Специально для тебя: Прекрасная карта. Только не понял, к чему она. Вроде Малки там нет.
Элбуздукъ: sult пишет: И... Вайнахи, сваны, осетины... Вы сами для начала определитесь, кто главный претендент и, главное, на что будет претендовать. Уважаемый, никто не на что не претендует из вышеперечисленных и карачаево-балкарцев. На "этнические территории кабардинского народа" (по их же терминологии) претендуют все, повторяю все, кабардинские (в той или иной степени кабардинские, потому что не очень понятно участие в этом, например, Союза ветеранов Афганистана) общественные организации. К этому подключились и иные организации: черкесские, абазинские, адыгское телевидение. Напоминает это всё - "общенациональный политический проект" (см. В.Кажарова).
sult: Элбуздукъ пишет: Прекрасная карта. Только не понял, к чему она. Вроде Малки там нет Кубань есть. От истока Кубани до истока Малки какое расстояние? Элбуздукъ пишет: На "этнические территории кабардинского народа" (по их же терминологии) претендуют все, повторяю все, кабардинские (в той или иной степени кабардинские, потому что не очень понятно участие в этом, например, Союза ветеранов Афганистана) общественные организации. Не нравится мне этот термин. Кабардинцы претендуют лишь на те территории, где живут в большинстве. Мы даже на Моздок не претендуем сегодня.
Элбуздукъ: sult пишет: Кубань есть. От устья Кубани до устья Малки какое расстояние? Несколько сот километров. Но что это должно означать? Вы говорите загадками. sult пишет: Не нравится мне этот термин. Не Вам одному. Однако он очень по душе кабардинским общественным деятелям и, очевидно, поддерживающей их кабардинской власти. sult пишет: Кабардинцы претендуют лишь на те территории, где живут в большинстве. На Джылы-суу кабардинцы живут в большинстве и/или жили там когда-либо в обозримом прошлом (есть свидетельства этого)?
Элбуздукъ: sult пишет: Мы даже на Моздок не претендуем сегодня. Ещё бы Вы стали претендовать на Моздок. Они (осетины) итак не довели до конца свою идею с выселением кабардинцев за Терек и Лескена.
sult: Элбуздукъ пишет: Несколько сот километров. Но что это должно означать? От истока Малки до истока Кубани не может быть столько километров, обе реки с ледников Эльбруса начинаются. Восточная граница Карачая там явно исток Малки включает, но... А вы отдадите ногайцам те земли, которые на карте обозначены ногайскими? Элбуздукъ пишет: На Джылы-суу кабардинцы живут в большинстве и/или жили там когда-либо в обозримом прошлом (есть свидетельства этого)? Там вообще никто не живёт.
HIGHLANDER: sult у меня есть ещё документы, подтверждающие, что в начале 19 века здесь жили карачаевцы. Можно глянуть?
Элбуздукъ: sult пишет: От истока Малки до истока Кубани не может быть столько километров, В первоначальном варианте Вы спросили про "устья", что и процитировал я в своем посте. А устье - это место впадения реки в водоем или в другую (б́ольшую) реку, если я правильно понимаю. sult пишет: Восточная граница Карачая там явно исток Малки включает Не только и не столько истоки. В описании Бларамберга речь идет о линии Урду-Канжал-Бермамыт, в иных источниках северной границей Карачая указывается место впадения Кичималки в Малку - Ташкёпюр (Каменный мост).
Элбуздукъ: sult пишет: А вы отдадите ногайцам те земли, которые на карте обозначены ногайскими? Во-первых, зачем ногайцам земли, на которых ногайцы не живут (в подобной ситуации на территории претендуют лишь кабардинцы - самый "древний" адыгский субэтнос, "населяющий северные склоны Эльбруса - колыбель адыгской цивилизации", даже не адыгейцы)? Во-вторых, на карте местом проживания ногайцев указана территория современного КК, как "мы" (очевидно под "нами" Вы подразумевали карачаевцев вообще) можем кому-то что-то отдать, к чему даже посредственного отношения не имеем? В-третьих, на современном этапе ногайцы вполне удовлетворены организацией Ногайского района (недовольство чем в свое время высказывали лишь адыгские "деятели" и организации) в Карачаво-Черкесии, претензий к иным народам не высказывали и никаких "наполеоновских" планов или требований не выдвигали и не выдвигают (это опять же прерогатива адыгов).
Элбуздукъ: sult пишет: Там вообще никто не живёт. Есть ли какие-то свидетельства, указывающие на проживание и/или непрерывное хозяйственное использование (особенности топогидронимии, например) обозначенной территории кабардинцами в обозримом прошлом (на что ссылаются в своих обращениях кабардинские же общественные организации) ?
sult: Элбуздукъ пишет: В первоначальном варианте Вы спросили про "устья", что и процитировал я в своем посте. Извиняюсь. Я пока исправлял, ответ был написан.Элбуздукъ пишет: Во-первых, зачем ногайцам земли, на которых ногайцы не живут Но ведь карачаевцы тоже не живут в Джилы-су. Элбуздукъ пишет: Есть ли какие-то свидетельства, указывающие на проживание и/или непрерывное хозяйственное использование (особенности топогидронимии, например) обозначенной территории кабардинцами в обозримом прошлом (на что ссылаются в своих обращениях кабардинские же общественные организации) ? Обозначенная территория на сегодняшний день в составе Зольского района КБР. Жителей Зольского района ситуация вполне устраивает, насколько я знаю. HIGHLANDER пишет: Можно глянуть? Да много их применительно к 19 веку. Вот хотя бы: а несколько верст до Бермамута мы выехали на арбную дорогу, по которой везли теперь лес. Закраснелись красные рубахи возчиков: земляки! Десять дней не видал я русского лица и теперь искренно обрадовался им. Разговорились. Оказались переселенцы из Смоленской губернии. Переселилось целое село в Кубанскую область, да земля на новых местах оказалась нехороша, и после [379] нескольких неурожаев переселенцы бросили хлебопашество и занялись извозом. Теперь везли лес из долины Баксана. Мы с Магометом едем по скверной ухабистой дороге, но после трудностей горного пути она нам кажется превосходной. Мы едем уже часов десять, я жестоко устал, но Бермамут, нам не дается. Солнце уже заходило, когда мы подъехали наконец к этой террасе, похожей на искусственную стену, окруженную полуразрушенными башнями. Настоящий средневековой замок! Вермамут — высшая точка окружающих гор (8,000 ф.). У подножья его вьется дорога, а за ней тянется глубокий обрыв с приютившимся на дне аулом Хассаут. Это единственный аул на 80-ти-верстном пути между Урусбиевом и Кисловодском. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1880-1900/Davidovic/text.htm Я так понимаю, что смоленские не прижились и между Верхним Баксаном (Урусбиево) и Кисловодском был только Хасаут. Но это не повод для передела границ. Зольские пастбища в те же сроки были общинными, а в 1913м Атажукины даже попытались их приватизировать. Если говорить о склонах Эльбруса, то там никогда не велась какая-либо экономическая деятельность.
Элбуздукъ: sult пишет: Но ведь карачаевцы тоже не живут в Джилы-су. Однако карачаевцы всегда вели там хозяйственную деятельность. Окружающие населенные пункты тоже исключительно кар.-балкарские - Хасаут, Кичмалки (обе), Хабаз, Кёнделен. Надеюсь Вы не сомневаетесь, что сам макротопоним тоже из кар.-балкарского языка? sult пишет: Обозначенная территория на сегодняшний день в составе Зольского района КБР. Жителей Зольского района ситуация вполне устраивает, насколько я знаю. Нисколько не сомневаюсь, что их ситуация устраивает. Причем не только и не столько их, сколько кабардинские общественные организации или Союз Абаза-Адыгской молодежи из Карачаево-Черкесии, обратившийся к А. Канокову с предложением переименовать Джылы-суу в Ошхамахо. Кабардинское общество очевидно тоже более чем удовлетворено (во всяком случае интернет сообщество это выказывает не двусмысленно) положением, в том числе Вы. В тоже время Вы не допускаете вероятность, что данная ситуация может не устраивать жителей Хабаза и Кичмалки, а так же всё кар.-балкарское общество? И имеем ли мы по-вашему право на недовольство, сложившимся положением? sult пишет: Если говорить о склонах Эльбруса, то там никогда не велась какая-либо экономическая деятельность. Как Вы относитесь к строительству нового курорта на северных склонах, которое, как говорят, идет уже полным ходом и предложенным вариантам его названия ("курорт Джылысу-Ошхамахо", "курорт Эльбрус-Ошхамахо", "курорт Ошхамахо")?
sult: Элбуздукъ пишет: Однако карачаевцы всегда вели там хозяйственную деятельность. Однозначно не всегда. В момент образования КБАО, по крайней мере (1922 год) эти земли были в составе Нагорного (Зольского) района. Элбуздукъ пишет: В тоже время Вы не допускаете вероятность, что данная ситуация может не устраивать жителей Хабаза и Кичмалки, а так же всё кар.-балкарское общество? И имеем ли мы по-вашему право на недовольство, сложившимся положением? Вполне возможно, что жителей Хабаза и Кичмалки такая ситуация устроит. Если территория будет развиваться, то высока вероятность того, что все руководящие посты в запланированных к открытию объектах будут заняты выходцами именно из этих сёл, т.к. они там коренные жители. Если же сёла отходят к Малокарачаевскому или Эльбрусскому районам, то местные жители теряют это преимущество. Поэтому,всё карачаево-балкарское общество (большую его часть) ситуация вряд ли устраивает, а вот коренных жителей - вопрос, остающийся открытым. Право на недовольство имеет любой гражданин РФ, порядок выражения недовольства изложен в соответствующих нормативно-правовых актах. Элбуздукъ пишет: Как Вы относитесь к строительству нового курорта на северных склонах, которое, как говорят, идет уже полным ходом и предложенным вариантам его названия ("курорт Джылысу-Ошхамахо", "курорт Эльбрус-Ошхамахо", "курорт Ошхамахо")? Не идёт там никакого строительства. Дорогу начинали строить, но в связи с кризисом заморозили. Что касается названия - это пусть решают жители курорта. Я, кстати, категорически против того, чтобы курорт был горнолыжным, лучше пусть будет санаторного типа... А ещё лучше, чтобы там вообще ничего не строили, кроме пары турбаз для пешеходного туризма.
Элбуздукъ: sult пишет: Однозначно не всегда. Всё относительно. Ибрагим Яганов в недавнем интервью своем жаловался, что кабардинские коневоды не могут лошадей в верхней, менее доступной части ущелья держать, так как жители Малокарачаевского района конокрадством там промышляют. Так что карачаевцы там даже сейчас "деятельность ведут", хоть и уголовно наказуемую. sult пишет: Если территория будет развиваться, то высока вероятность того, что все руководящие посты в запланированных к открытию объектах будут заняты выходцами именно из этих сёл Улыбнуло. Могу представить насколько эта вероятность высока даже. sult пишет: Если же сёла отходят к Малокарачаевскому или Эльбрусскому районам, то местные жители теряют это преимущество. От чего же? Ведь господин Каноков утверждает, что именно Приэльбрусьи и Эльбрусский район станут "локомотивом, который вытянет экономику республики". При этом он правда предпочитает умалчивать, что количество запланированных в долгосрочной перспективе рабочих мест кратно превышает численность трудоспособного населения района.
Элбуздукъ: sult пишет: то касается названия - это пусть решают жители курорта. Какие жители? Неужто жителями станут те молодые и не очень люди (практически исключительно кабардинской национальности), которых господин Каноков за бюджетные деньги отправляет учиться туристическому бизнесу за границу?
sult: Элбуздукъ пишет: Ибрагим Яганов в недавнем интервью своем жаловался, что кабардинские коневоды не могут лошадей в верхней, менее доступной части ущелья держать, так как жители Малокарачаевского района конокрадством там промышляют. Яганов такого не говорил. Если мы об одном и том же интервью, то он просто сказал, что кроме него никто сегодня там хозяйственную деятельность не ведёт в силу различных причин. Причины не уточнял. Элбуздукъ пишет: Могу представить насколько эта вероятность высока даже. Близка к 100%. В те времена, когда Кёнделен, Лашкута и Бедык были в составе Баксанского района, все более-менее значимые посты в этих сёлах были заняты местными балкарцами. Элбуздукъ пишет: Ведь господин Каноков утверждает, что именно Приэльбрусьи и Эльбрусский район станут "локомотивом, который вытянет экономику республики". При этом он правда предпочитает умалчивать, что количество запланированных в долгосрочной перспективе рабочих мест кратно превышает численность трудоспособного населения района Разверни мысль. В Приэльбусье и сейчас практически весь обслуживающий персонал - не местные. Чем это ущемляет балкарцев?
sult: Элбуздукъ пишет: Какие жители? Неужто жителями станут те молодые и не очень люди (практически исключительно кабардинской национальности), которых господин Каноков за бюджетные деньги отправляет учиться туристическому бизнесу за границу? Нет. Те, кто там зарегистрирован (т.е. прописан) как местный житель и не лишён избирательных прав.
Элбуздукъ: sult пишет: Нет. Те, кто там зарегистрирован (т.е. прописан) как местный житель и не лишён избирательных прав. Мы же с Вами выяснили, что там никто не живет. Когда и при каких обстоятельствах там должны появиться жители и какой национальности они будут? sult пишет: все более-менее значимые посты в этих сёлах были заняты местными балкарцами. А могли быть заняты не балкарцами? Но не смотря на подобную вопиющую толерантность, жители этих балкарских сел в свое время однозначно предпочли жить вне преимущественно кабардинского района. Безусловно такой же выбор сделают жители Хабаз и Кичмалки, если им его дадут сделать. sult пишет: В Приэльбусье и сейчас практически весь обслуживающий персонал - не местные. Неужто жители Баксанского района на работу к балкарцам нанимаются? Местные только гостиницами и канатками владеют?
Элбуздукъ: sult пишет: он просто сказал, что кроме него никто сегодня там хозяйственную деятельность не ведёт в силу различных причин. Причины не уточнял. Да нет же, он там распинался про конокрадство и колбасные цехи, куда сдают лошадей именно жители Карачаево-Черкесии.
sult: Элбуздукъ пишет: Мы же с Вами выяснили, что там никто не живет. Я о Зольском районе. Элбуздукъ пишет: Но не смотря на подобную вопиющую толерантность, жители этих балкарских сел в свое время однозначно предпочли жить вне преимущественно кабардинского района. Им не оставили выбора в начале 90-х. Балкарцы заговорили о создании Балкарии, кабардинцы о Кабарде (тогда именно Кабарду Шанибов и Ко объявили). К тому же жителям этих сёл быть в составе Эльбрусского района гораздо удобнее, чем жителям Хабаза и Кичмалки. Элбуздукъ пишет: Неужто жители Баксанского района на работу к балкарцам нанимаются? Местные только гостиницами и канатками владеют? И не только Баксанского. В "Эльбе" у Байдаева персонал из Чегемского района, например. Элбуздукъ пишет: Да нет же, он там распинался про конокрадство и колбасные цехи, куда сдают лошадей именно жители Карачаево-Черкесии. Не помню таких его слов.
Элбуздукъ: sult пишет: Я о Зольском районе. Т. е. в Вашей картине Вселенной жители Сармаково, Залукокоаже и прочих коаже и хаблей будут решать как называть склоны Эльбруса? Я Вас правильно понимаю? sult пишет: Им не оставили выбора в начале 90-х. Т. е. если бы у балкарцев был выбор, они могли бы предпочесть вопиющую толерантность Баксанского района, где им разрешалось даже занимать руководящие посты в своих селах, бессмысленному созданию Эльбрусского района, где они уже оказались лишены заботы кабардинского чиновничества (даже если только на районном уровне)?
Элбуздукъ: sult пишет: К тому же жителям этих сёл быть в составе Эльбрусского района гораздо удобнее, чем жителям Хабаза и Кичмалки. Ваша забота о благополучии и комфорте жителей обозначенных населенных пунктов, не может ни радовать. Однако, не кажется ли Вам, что, где им удобнее (и вообще нужны ли им эти удобства), должны решать сами жители Хабаза и Кичмалки? И что-то мне подсказывает, что решат они не в пользу Зольского района, как и в свое время жители Кёнделена и пр. Разве ни перспектива подобного отделения так взбудоражила кабардинскую власть и общественные организации, что они аж съезд народа организовать решились?
Элбуздукъ: sult пишет: Не помню таких его слов. Я освежу Вашу память, если позволите: http://www.regnum.ru/news/
Огъары Учкулан : sult джазады: Но ведь карачаевцы тоже не живут в Джилы-су. почему нет? ИЗ ВОЕННО-ТОПОГРАФИЧЕСКОГО И СТАТИСТИЧЕСКОГО ОПИСАНИЯ ПОЛКОВНИКА А.М. БУЦОВСКИМ КАВКАЗСКОЙ ГУБЕРНИ И СОСЕДНИХ ГОРСКИХ ОБЛАСТЕЙ О СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОМ ПОЛОЖЕНИИ ГОРСКИХ НАРОДОВ В 1821г. Карачаи, полагаемые татарского же происхождения по наречию их, расположены у западной подошвы Елбороса в вершинах Кубани и впадающих в них в нее речках, малыми усадьбами рассеянно в бревенчатых строениях. Имеют свое дворянство и князей, их коих старший ими управляет, вроде старшины. Они в зависимости Большой Кабарды князей, коим платят дань с каждого двора по одному барану в год, но как дань сия так и право владения над ними, судя по соглашению кабардинских князей, переходят ток старшему из них летами, то всем четырем фамилиям (имеются в виду Бекмурзовы, Кайтуковы, Атажукины и Мисостовы) поочереди на один год. Карачаевцы более балкарцев и чегемов свободны, пользуясь и некоторыми, к земледелию способными местами у северной подошвы Елборуса, на коих сеют яровую пшеницу и ячмень. Главный промысел их состоит в овцеводстве, отличной от прочих породы весьма длинной и мягкой шерсти, из коей выделывают сукна, кошмы (войлок) и особенно славящиеся бурки. Рогатым скотом также не бедны, имея и конские табуны косяками. Лошади их особенной породы, мелки, но крепки, вроде вятских. В обитаемых ими горах находится свинцовая и железная руда, из коих выделывают пули плавят железо, серной залы также много находится, кою и употребляют для делания пороха. В больших им принадлежащих лесах находится отличный строевой сосновый лес, который они охотно к Баталпашинскому карантину за умеренные цены доставлять берутся. Карачаевцы в состоянии своем достаточны, имея и торговые обороты с Имеретею. Язва хотя между ними свирепствовала, но менее истребила, нежели у чегемов. Ныне считается всех дворов, кои около 1000 воинов вооружит могут, …. [лучше?] нежели чегемы...( Чакраи-шахгиреевцы) ЦГВИА, ф. 414, д. 300, л.76-83. Подлинник «...Карачай, карачаевцы, по-грузински "каргашети", живут на тучной и возвышенной равнине у Северной подошвы Эльбруса около вершины Кубани... Имеют изрядное скотоводство и небольшое хлебопашество по скатам гор. Живут рассеянно малыми усадьбами и управляются одним старшиною. У них есть мелкая, но крепкая порода горских лошадей, известная под именем Карачаевских. Дорога к ним весьма трудная и опасная…» С.М. Броневский, «Новейшие географические и исторические известия о Кавказе» М, 1823 г., с.220 «...Знатнейшие поколения Кабардинцев живут в низовьях Малки, и только Чегышское и Балкарское племена живут в гористых странах, близь Эльбруса... …Напротив них по северному склону Эльбруса, до истоков быстрой Кубани и Малки, в непроходимых лесистых долинах живут Карачаевцы. Они покорились только в последнее время, и похожи наружностью и одеждою на Кабардинцев, но более их склонны к грабежами хищничеству, что доказывает пребывание их в диких и суровых ущельях, в которых они имеют одни аулы, но никакого постоянного укрепления...» Э. И. Эйхвальд, «Описание Каспийского моря и Кавказа // Каспийско-Кавказская фауна», из жур. «Сын отечества» («Сын Отечества. Журнал истории, политики, словесности, наук и художеств») книга 12, декабрь, СПб, 1850, с. 10, 11 Заметим, что Карачаевцы, до сих пор называют Казаками тех из своих соплеменников, которые живут в отдельных пещерах, находящихся в верховьях речек, вытекающих из подошвы Эльбруса…» «Черкесы, Казаки и Адехе». Ф., жур. Русский Вестник. Сорок восьмой том. 1863 г. Москва, с. 860 …Основное население живет в трех аулах, Къарт-Джурт, Хурзук и Уч-Кулан, многие поселились в некоторых пещерах у истоков рек, которые у подножия горы Эльбрус появления. Их основным занятием является скотоводство… «Горные народы Кавказа», Историко-этнографический обзор А.Бергера, секретаря географического общества в Тифлисе, опубл. в «Географические сообщения[ Петерманна» в 1860 г., 6-й том, с. 175 (8) Карачаевцы, использовали непосредственно территории прилегающие к Эльбрусу для свое хозяйственной деятельности; и имели там население - казаков ("казак", одинокий) Северные отрги, непосредственно самого Эльбруса, к тому же были местом выпаса наших табунов (их число к концу 19 в., до 500 000!) (описание путешествия Радде, 60-ые годы 19 в., Радде шел из Абхазии) ...Это было уже в долине Учкулана, по берегу, которого они и продолжали путь в этот день. При повороте этого истока Кубани с севера к северо-востоку они в первый раз увидели отдельные дворы Карачайцев, а также начинающиеся отсюда постоянные изгороди вокруг сенокосов и полей, свидетельствуют о более высокой культуре местных жителей. Выше мы уже передали некоторые замечания Радде о различных пределах, до которых восходить обработка зерновых растеши с южной и северной стороны главного Кавказского хребта. Здесь он снова останавливается на естественном различии этих двух склонов и в связи с ним указывает и на различный степени культуры, отличающие племена, поселенные на этих двух противоположных боках. «Абхазец и Зебелъдинец, говорить он, усвоили себе только внешним образом религию Магомета, да и то не очень ее почитают. Настойчивый труд также чужд им, как и Самурсаканцам, обратившимся наружным образом в христианство. В этом отношении все эти народы истые южане. Они живут в постоянной ссоре и вражде между собою и совершенно одичали среди своей богатой, щедрой природы. Напротив, Карачайцы — усердные магометане, которых мулла аккуратно пять раз в день призывает с высоты минаретов (деревянных) к омовению и молитве. Это трудолюбивый, серьезный, чистоплотный, услужливый народ, сильно заботящийся об увеличении своего благосостояния... ...Жители северного склона, под серым небом, в виду снежного Эльбруса, трудятся много, усердны к вере, живут в больших селениях и умеют привлекать своими искусственными произведениями торговцев из отдаленных мест южного склона гор. Радде рассказывает, между прочим, что в селении Учкулан он застал нескольких приезжих из пределов Гэби и Глола (истоков Риона), которые прибыли сюда через Владикавказ, чтобы выманивать у Карачайцев сукно и готовую одежду на медную посуду... ...Проводники Карачайцы называли уже здесь реку Минитау-су, то есть, Эльбруская вода. Название Эльбрус им неизвестно также, как и Абхазцам. Последние называют гору Урюшигюмое, первые Мингитау. По берегам этой речки, до высоты 6.500 футов, водятся здесь во множестве маленькие альпийские суслики (Zieselmause), которых Менетрие открыл на Казбеке. Радде думает, что этот вид грызунов вовсе не существует по южную сторону гор. К вечеру достигли места слияния обоих истоков Минитау-су, которые оба носят одинаковое название. Здесь нашли две пастушьи хижины. Место это носить название Улухурзук. Оно лежит на высоте 7.058. Сосновые деревья здесь становятся уже очень редки и кривы. С рассветом 10-го августа пустились снова в путь. Нужно было одно из двух: или достигнуть до 2 часов такой высоты Эльбруса, с которой можно было бы к ночи укрыться в лесную полосу, или, по крайней мере, в пастушью хижину, или добраться по долине Минитау-су до последней пастушьей хижины, переночевать там и начать восхождение на Эльбрус лишь 11-го. К 8-ми часам утра удалось путникам достигнуть последней хижины при истоках Минитау-су. Эта часть пути совершена была уже преимущественно пешком. Здесь путешественники находились уже не далее 3-х верст от западной подошвы Эльбруса и не более 7 верст от его вершин. Колосс возвышался теперь перед ними во всей ясности своих очертаний, и они убедились в совершенной невозможности подняться на тупой конус с этой стороны, как это казалось удобным из Хурзукской долины. Таким образом, Радде принужден был удовольствоваться тем, что снял с настоящего пункта западную сторону Эльбруса, и затем, следуя советам проводников, направился к северной стороне горы. До сих пор погода вполне благоприятствовала путешественникам. Сначала они поднимались среди верхне-альпийской растительности по направлению к северу до высоты, отделяющей источники Чуде от Минитау-су; затем стали взбираться по крутому боку упомянутого выше северного уступа Эльбруса. Когда путники достигли вершины его, то по сделанному измерению, находились на высоте 12.345 англ. футов... Жур. Министерства народного просвещения, ч. 133, «Обозрения иностранных журналов – Новейшие путешествия и географические открытия. Путешествие Радде по Кавказу», СПб, 1867 г. и вообще, следует отметить и тот факт, что близ Эльбруса тесновато было бы для табунов кого то. кроме как карачаевцев! «Молчаливо мы отправляемся в путь, утомленные и голодные, и достигаем поздно вечером деревни Учкулан (7-го августа 1865 года). Живущие там карачаевцы принимают нас чрезвычайно радушно. Это сильные, нередко красивые татары - выходцы из Крыма - живут в ближайшем соседстве от Эльбруса и часто загоняют свои стада вплоть до снеговых его полей. Из их среды вышел известный Киляр, который в 1829 году, во время экспедиции генерала Георгия Эммануэля с членами академии наук Эмилио Ленцом, Адольфом Купфером, Карлом Мейером и Эдуардом Менетрие, первый взошел на вершину Эльбруса...» Живописная Россия. Отечество наше в его земельном, историческом, племенном, экономическом и бытовом значении. Под ред. П.П. Семенова-Тянь-Шаньского. Т.9. Кавказ, с.5. Издание Товарищества «М.О. Вольф», СПб, Москва, 1883 год «...Лицам, говорящим о некультурности горцев и недостатке у них трудолюбия, следовало-бы обратить внимание на эти факты, а также на некоторые другие, характеризующие степень культурности и трудолюбия кавказских туземцев, каковыми фактами могут служить: развитие у горцев архитектуры, образцы которой можно видеть на башнеобразных зданиях Горной Осетии или на башнях по военно-грузинской дороге; скотоводство у горцев вообще и карачаевцев в особенности, ухитрившихся развести огромные стада рогатого скота на неприступных высотах у подошвы Эльборуса; на ирригацию на Кумыкской плоскости, отчасти у чеченцев и в «особенности в Закавказьи, ирригацию, подобную которой русские здесь никак не могут устроить, несмотря на содействие научной техники и капитала; на широкое распространение среди горцев кустарных промыслов, на превосходнейшие местные кустарные изделия из шерсти, шелка и металлов, и т. д. ...» Я. В. Абрамов, «Кавказские горцы», жур. "Дело" № 1. 1884 год
sult: Элбуздукъ пишет: Т. е. в Вашей картине Вселенной жители Сармаково, Залукокоаже и прочих коаже и хаблей будут решать как называть склоны Эльбруса? Я Вас правильно понимаю? Если границы не изменятся, т.е. часть склонов останется в Зольском районе. Элбуздукъ пишет: Т. е. если бы у балкарцев был выбор, они могли бы предпочесть вопиющую толерантность Баксанского района, где им разрешалось даже занимать руководящие посты в своих селах, бессмысленному созданию Эльбрусского района, где они уже оказались лишены заботы кабардинского чиновничества (даже если только на районном уровне)? Вряд ли. Я всего лишь о том, что референдум в этих сёлах вроде бы не провели... Но могу ошибаться. Неправильное сравнение, я уже писАл выше. От Бедыка до райцентра рукой подать, а от Кичмалки как будет? Элбуздукъ пишет: Однако, не кажется ли Вам, что, где им удобнее (и вообще нужны ли им эти удобства), должны решать сами жители Хабаза и Кичмалки? И что-то мне подсказывает, что решат они не в пользу Зольского района, как и в свое время жители Кёнделена и пр. Разве ни перспектива подобного отделения так взбудоражила кабардинскую власть и общественные организации, что они аж съезд народа организовать решились? Съезд организован потому, что депутат Залиханов в письме руководству пишет о том, что кабардинцы, якобы, целенаправленно задерживают решение вопроса. А на самом деле проблема в том, что границы муниципальных образований в Зольском районе не определены. Более того - их никогда не было, т.к. часть Зольского района всегда находилась в общереспубликанской (КБАО, КБАССР, КБР) собственности.Необходимо сначала решить, что будет с этими землями.
sult: По Яганову: Ибрагим Яганов рассказал: "В 90-х годах была очень сильная конфронтация, даже стоял вопрос о разделении Кабардино-Балкарии на две республики. С обеих сторон стояли очень сильные сепаратистские силы со своими политическими интересами, естественно, это отразилось на простом народе. Колхозам и фермерам в период, когда они кочевали на альпийские луга, перекрывали безальтернативную дорогу в урочища Хаймаша, Тызыл и Инал. Главы администраций сёл требовали у меня не перегонять скот через село, хотя прекрасно знали, что объезда нет. Существовали условия по охране скота, обе стороны были вооружены. Удивляло спокойное отношение простых пастухов, их толерантность. Казалось, что народом управляют сторонние силы, мотивируя тем, что это балкарские земли, и кабардинцам там нечего делать. Были частые нападения. Так, в 1999 году у меня было угнано 57 лошадей, лучший косяк кобыл с жеребятами. Нападение было тщательно организовано, учтены были даже погодные условия, возникли подозрения, что в этом принимали участие сотрудники милиции. Очень долго продолжались поиски, но безрезультатно. Спустя некоторое время получил информацию, что косяк перегнали в Карачаево-Черкесию и сдали на мясокомбинат. Последние годы урочище было пустое, на огромном плато в 6 тысяч гектаров находился я один. Большинство трудно доступных пастбищ пустуют в связи с отсутствием безопасности. Основная масса арендаторов, фермеров, колхозов сосредоточили свое поголовье в более освоенных местах, где есть дороги и милиция". (из той ссылки на прошлой странице) Я раньше этого не читал, но не стал бы говорить, что Яганов лжёт. Насколько мне известно, несколько человек в те времена были осуждены за кражу скота в тех краях.
sult: Огъары Учкулан , Во-первых, верховья Кубани - это не Джилы-су. Во-вторых, речь о том, что карачаевцы именно сейчас в Джилы-су не живут.
Огъары Учкулан : sult Джилы-су, это аккурат несколько километров к Северу от г. Эльбрус; и там,даже, жили карачаевцы (непосредственно, къазаки), и там выпасывали свои стада, населения наших сел. Как мы видим, там никого кроме нас не было. sult джазады: Во-вторых, речь о том, что карачаевцы именно сейчас в Джилы-су не живут. там, что вообще, кто либо сейчас живет??
Элбуздукъ: sult пишет: Я раньше этого не читал, но не стал бы говорить, что Яганов лжёт. Я собственно и не обвиняю его во лжи. Мой дед ещё в 60-е успел за "промысел" в том районе отсидеть пару лет. sult пишет: Если границы не изменятся, т.е. часть склонов останется в Зольском районе. И всё-таки, почему жители Залукокоаже и сопутствующих нас. пунктов компактного проживания кабардинцев должны решать, как называть местность, которая уже название имеет? И почему границы района не должны меняться?
Элбуздукъ: sult пишет: Я всего лишь о том, что референдум в этих сёлах вроде бы не провели... Референдум в свое время проводился во всех населенных пунктах компактного проживания балкарцев и в гор. Нальчике по вопросу образования самостоятельно Балкарской автономии в России. И, как Вам должно быть известно, более 98% участников референдума поддержали данный предложение.
sult: Огъары Учкулан пишет: Джилы-су, это аккурат несколько километров к Северу от г. Эльбрус; и там,даже, жили карачаевцы (непосредственно, къазаки), и там выпасывали свои стада, населения наших сел. Когда это могло быть последний раз? Элбуздукъ пишет: И всё-таки, почему жители Залукокоаже и сопутствующих нас. пунктов компактного проживания кабардинцев могут должны решать, как называть местность, которая уже название имеет? Местность? Никто о местности вообще ни разу не заикнулся. Если мне память не изменяет, кто-то написал Канокову на сайт предложение назвать курорт "Ошхамахо". Но и это был не житель Зольского района, даже вообще не житель КБР вроде бы. ... А так - не знаю, какой порядок переименования местности согласно российскому законодательству, меня этот вопрос мало интересует - я бы и улицы запретил переименовывать, кроме вопиющих случаев (если впоследствии выясняется, что именем преступника названа улица). Элбуздукъ пишет: И почему границы района не должны меняться? Всё должно быть в рамках российского законодательства и норм международного права. Вроде бы такая возможность в ФЗ прописана.
Элбуздукъ: sult пишет: От Бедыка до райцентра рукой подать, а от Кичмалки как будет? Есть такое явление во Вселенной - дорога, т. е. полоса земли и технические сооружения (мосты, туннели) предназначенные и/или используемые для передвижения транспортных средств.
sult: Элбуздукъ пишет: Референдум в свое время проводился во всех населенных пунктах компактного проживания балкарцев и в гор. Нальчике по вопросу образования самостоятельно Балкарской автономии в России. И, как Вам должно быть известно, более 98% участников референдума поддержали данный предложение. 98% - цифра, сама по себе подтверждающая, что референдум был "левый". Официального, одобренного федеральным правительством референдума не было.
sult: Элбуздукъ пишет: Есть такое явление во Вселенной - дорога, т. е. полоса земли предназначенная и/или используемая для передвижения транспортных средств. В какой район предполагается отторгнуть Кичмалку? Если в Эльбрусский, то прямой дороги нет никакой, даже просёлочной. Объезд и общая дальность более 200 км от райцентра.
Огъары Учкулан : sult джазады: Когда это могло быть последний раз? что именно, выпас скота?
Элбуздукъ: sult пишет: Всё должно быть в рамках российского законодательства и норм международного права. Безусловно. Однако вопреки существованию такого нормативно-правого акта, как Постановление Правительства РФ, причислявшего КБР к регионам с высокой плотностью населения, в которых не может быть "межселенных" территорий, Парламент (балкарские депутат голосовали против) и Президент Кабардино-Балкарии приняли законы прямо этому акту противоречащие. Чем это могло быть мотивировано Вам известно?
Огъары Учкулан : sult джазады: В какой район предполагается отторгнуть Кичмалку? В Малокарачаевский))
Элбуздукъ: sult пишет: 98% - цифра, сама по себе подтверждающая, что референдум был "левый". Иные районы Карачаево-Черкесии на выборах показывают 100% проголосовавших за одного кандидата или партию при 100%-й же явке. А Вы не верите в стремления балкарцев к самостоятельности?
sult: Огъары Учкулан пишет: что именно, выпас скота? Выпас скота карачаевцами на территории сегодняшнего Зольского района КБР. Элбуздукъ пишет: балкарские депутат голосовали против ??? Кто именно против проголосовал, кроме Бабаева? Элбуздукъ пишет: вопреки существованию такого нормативно-правого акта, как Постановление Правительства РФ, причислявшего КБР к регионам с высокой плотностью населения, в которых не может быть "межселенных" территорий, Парламент и Президент Кабардино-Балкарии приняли законы прямо этому акту противоречащие. Чем это могло быть мотивировано Вам известно? Покойный был человеком "старой закалки" и применительно к изменившимся условиям малограмотен, он не всегда понимал, что нарушает закон.
Элбуздукъ: sult пишет: Если в Эльбрусский, то прямой дороги нет никакой, даже просёлочной. Возможно Вам известно, но я всё же напомню, что дороги не от сотворения Вселенной существуют. Их построили, построили люди.
Элбуздукъ: sult пишет: Покойный был человеком "старой закалки" и применительно к изменившимся условиям малограмотен, он не всегда понимал, что нарушает закон. Почему же ныне здравствующий не поспешил исправить его ошибки? Почему понадобились обращения в суды, а потом ещё два года прежде, чем начали предприниматься практические шаги? Впрочем, причины этого и Вам и мне прекрасно известны.
Элбуздукъ: sult пишет: ??? Кто именно против проголосовал, кроме Бабаева? Все 20 депутатов-балкарцев голосовали против.
Огъары Учкулан : sult джазады: ыпас скота карачаевцами на территории сегодняшнего Зольского района КБР. предпологаю, до 1940 г.г. впрочем наврят ли существует возможность определения САМОГО последнего... тем более балкарцы это могут делать и сейчас, если не прямо там то поблизости...
sult: Элбуздукъ пишет: А Вы не верите в стремления балкарцев к самостоятельности? Верю. Но 98% невозможно получить никому и ни при каких обстоятельствах.
Огъары Учкулан : sult джазады: Верю. Но 98% невозможно получить никому и ни при каких обстоятельствах. сильно ли изменится ситуация если "за" будет 90%, допустим?
sult: Огъары Учкулан пишет: предпологаю, до 1940 г.г. Могу показать документы, что в 1922-1926 гг. карачаевцы оспаривали (и выиграли процесс) лишь левобережье в верховьях Малки (район села Хасаут), а на Джилы-су даже не претендовали. Элбуздукъ пишет: Все 20 депутатов-балкарцев голосовали против. Не может быть. И Бечелов? И бывший глава Черекского района (забыл фамилию), который ездил даже в Москву с просьбой сохранить межселенные территории?
sult: Огъары Учкулан пишет: сильно ли изменится ситуация если "за" будет 90%, допустим? Так не будет - невозможно изменить прошлое. Было заявлено, что на референдуме (якобы референдуме) 98% проголосовало за отделение, даже при том, что в то время в том же Тырныаузе большинство жителей составляли русские, которым на это вообще наплевать.
HIGHLANDER: Элбуздукъ, на плато Бурма-Бут (Бермамыт) есть автомобильная дорога, ты не знаешь?
Огъары Учкулан : sult джазады: Могу показать документы, что в 1922-1926 гг. карачаевцы оспаривали (и выиграли процесс) лишь левобережье в верховьях Малки (район села Хасаут), а на Джилы-су даже не претендовали. Рад любым документам. Но, то на что претендовала группа карачаевцев, в 1922-1926 г.г., это не есть а.) голос всего Карачая, б.) решения, эти не есть истина последней интсанции, б.) если я правильно понял эти документы, это оспаривалась, у Кабарды, а те земли. оставались у Балкарии, я читал, что те же балкарцы и карачаевцы, говорили. согласны, что часть (!!!) границы с Кабардой и Балкарией, будет хр. Инал, и при котором, Эльбрус. целиком, наш. Вообще, Суль, покажи. ХОТЬ один документ, на котором карачаевцы признают. хоть часть Эльбруса. не своим! sult джазады: Так не будет - невозможно изменить прошлое. тогда и будем опираться на те 98%... как на факт!
Элбуздукъ: sult пишет: 98% проголосовало за отделение, даже при том, что в то время в том же Тырныаузе большинство жителей составляли русские Уважаемый, заявлено было 98% из принявших участие.
HIGHLANDER: Огъары Учкулан В Малокарачаевский)) Насколько я знаю, население то ли Кичмалки, то ли Хабаза преимущественно карачаевское.
Элбуздукъ: HIGHLANDER пишет: Элбуздукъ, на плато Бурма-Бут (Бермамыт) есть автомобильная дорога, ты не знаешь? Да, есть грунтовая проселочная дорога.
sult: Огъары Учкулан пишет: если я правильно понял эти документы, это оспаривалась, у Кабарды, а те земли. оставались у Балкарии Нет. Хасаут отошёл к Карачаю, а Джилы-су было в составе Нагорного (ныне Зольского). Позже скину. Огъары Учкулан пишет: тогда и будем опираться на те 98%... как на факт! Федеральный центр как отреагировал на референдум. Были независимые наблюдатели? Элбуздукъ пишет: аявлено было 98% из принявших участие. А какой % принял участие?
Огъары Учкулан : HIGHLANDER джазады: Насколько я знаю, население то ли Кичмалки, то ли Хабаза преимущественно карачаевское У меня такая же информация))
Элбуздукъ: HIGHLANDER пишет: Насколько я знаю, население то ли Кичмалки, то ли Хабаза преимущественно карачаевское. Смешанное и там и там. Однако большинство в Кичмалке, наверное, будет идентифицировать себя карачаевцами, а в Хабазе балкарцами. В тоже время полагаю, у них с этим несколько проще... Например известный в прошлом журналист Ильяс Богатырев (уроженец Хабаза) себя явно к балкарцам или карачаевцев не причисляет, а равно Рафаэль Мукаев.
Элбуздукъ: sult пишет: Были независимые наблюдатели? Наблюдатели были. Нарушений никто не выявлял, участие принял порядка 80% внесенных в списки, насколько я помню.
sult: В постановлении ВЦИК от 1 сентября 1921 г. об образовании Кабардинской АО перечислялись все селения, и Хасаут не был включен ни в один из четырех округов новообразованной административной единицы, т.к. еще до этого постановлением ВЦИК от 20 января 1921 г. об образовании Горской АССР Хасаут был включен в Карачаевский округ. В постановлении ВЦИК об образовании Карачаево-Черкесской автономной области в перечне сел, входивших в нее, не было Хасаута. Оно вышло 12 января 1922 г. За день до этого с участием представителей НКН РСФСР, Кабарды, Карачая, Балкарии и Горской Республики был согласован список бесспорных населенных пунктов, которые должны были составить КЧАО. В нем Хасаут был включен в Мало-Карачаевский округ. Но в примечании к списку говорилось о подтверждении его правильности за исключением Хасаута, вопрос о котором был оставлен открытым до разрешения проблемы комиссией ВЦИК. Б. Калмыков добивался того, чтобы рассмотрение проблемы во ВЦИКе было отложено до приезда в Москву кабардинской делегации. Положение усугублялось тем, что ее представители, принимавшие участие в работе комиссии Дмитриева, «не достигнув соглашения... выехали в Нальчик» из Владикавказа, где проходили заседания, о чем незамедлительно соответствующим тоном было доложено председателем комиссии в Москву. Заседание коллегии НКН признало «подобные действия представителей Кабарды совершенно недопустимыми». В такой ситуации Б. Калмыков обратился с просьбой о поддержке лично к Сталину. Трудно сказать, это или другие какие-то причины способствовали отсрочке рассмотрения проблемы соответствующими органами. 30 мая Федеральный комитет по земельным делам, заслушав доклад комиссии Дмитриева, оставил вопрос открытым «до приглашения заинтересованных сторон».10 июня ВЦИК принял решение «произвести окончательное определение границ Кабарды, Карачая в двухнедельный срок». За это время кабардинской делегации во главе с Б. Калмыковым, по-видимому, удалось убедить соответствующих лиц в своей правоте. В результате 22 июня 1922 г. Президиум ВЦИК, обсудив вопрос о границах Карачаево-Черкесской автономной области и КБАО, утвердил их по реке Кич-Малке. В отношении сел. Хасаут это означало, что оно включается в состав КБАО как находящееся на правом берегу Кич-Малки. Поэтому ЦИК КБАО своим решением от 25 сентября 1922 г. включил означенное село в состав Баксанского округа. Хасаутцы в ответ через своих уполномоченных обратились к одному из председателей ЦИК СССР Н. Нариманову с ходатайством «оказать внимание... и сделать распоряжение об оставлении аула Хасаут в составе родного... Карачая». 6 ноября 1923 г. Нариманов, ознакомившись с этим вопросом, нашел ходатайство жителей Хасаута «вполне правильным и законным». Он считал необходимым «вопрос о наделе землей карачаевцев пересмотреть, так как в прежних постановлениях... допущены некоторые ненормальности». 3 декабря 1923 г. была образована новая комиссия ВЦИК, которая должна была рассмотреть вопрос об административно-территориальном размежевании Горской Республики и КБАО. В состав комиссии были включены М. Калинин, Н. Нариманов, П. Смидович, И. Смирнов, А. Бнукидзе. Она же должна была рассмотреть и вопрос о территориальных противоречиях между Кабардино-Балкарией и Карачаево-Черкесией. ВЦИК предполагал решать проблемы территориальных отношений на Северном Кавказе из одного «центра», куда стекалась бы вся информация. Первое заседание комиссии проходило 6 февраля 1924 г. Вопросы территориального разграничения решено было не рассматривать по существу и поручили Наркомзему совместно с земельными органами заинтересованных сторон в полуторамесячный срок предварительно обследовать и разработать на месте все проблемы за счет свободных земель Кубано-Черноморской и Терской областей и представить свое заключение в ВЦИК. Для исполнения решения комиссии ВЦИК на Северный Кавказ выехал уполномоченный Наркомзема на Юго-Востоке России С. С. Одинцов. В докладе Наркомату земледелия, датированном 8 июля 1924 г., он констатировал факт продолжения территориального спора между Кабардой и Карачаем, недовольных существующим положением дел: «Карачай в интересах развития своего скотоводства желает дополнительной отрезки от Кабарды всего пространства по левому берегу Малки, а Кабарда хочет отодвинуть границу на запад до реки Эшкакон». По мнению Одинцова, обе стороны были недовольны постановлением ВЦИК от 22 июня 1922 г., по которому граница проходила по реке Кич-Малка. Что касается дальнейшей судьбы сел. Хасаут, то постановлением ЦИК КБАО от 23 февраля 1924 г. он включался в образованный из Северо-Западной части области Нагорный округ, что было закреплено решением ВЦИК, опротестованным в свою очередь Мало-Карачаевским окрисполкомом. Создавалась довольно парадоксальная ситуация. С одной стороны, согласно постановлению ВЦИК Хасаут включался в состав Нагорного округа. Но с другой — своим же распоряжением ВЦИК предоставил карачаевцам левый берег Малки, то есть земли, лежащие значительно восточнее сел. Хасаут. Некомпетентность и непоследовательность Центра компенсировалась активностью органов власти на местах. Руководством Кабардино-Балкарии были предприняты не совсем законные действия. Как видно из доклада X. Бесланеева о работе ревкома Нагорного округа, который он возглавлял, за май 1924 г. им «на основании совершенно секретного приказа ЦИК КБАО» был произведен набор в отряд из 30 всадников для охраны Зольских и Нагорных пастбищ. Они были вооружены английскими винтовками и «в помощь... было выделено 10 милиционеров»... Постановлением административной комиссии Северо-Кавказского крайисполкома 20 января 1926 г. претензии со стороны КБАО на сел. Хасаут были отклонены и вопрос закрыли окончательно.
sult: Элбуздукъ пишет: Наблюдатели были. Нарушений никто не выявлял, участи принял порядка 80% внесенных в списки, насколько я помню.Не может быть такого. Русских в Тырныаузе, повторю, было более 50%. Федеральный центр реагировал как-нибудь?
Элбуздукъ: sult пишет: Федеральный центр реагировал как-нибудь? Мне ничего об это не известно. Очевидно он никак не реагировал. sult пишет: Не может быть такого. Русских в Тырныаузе, повторю, было более 50%. Ну всё правильно. Это 15-20% населения Балкарии.
HIGHLANDER: Элбуздукъ Да, есть грунтовая проселочная дорога. От Верхней Мары?
Элбуздукъ: HIGHLANDER пишет: От Верхней Мары? И от Мары, и от Учкекена, и от Кисловодска. Там вообще разветвленная дорожная сеть.
HIGHLANDER: sult В такой ситуации Б. Калмыков обратился с просьбой о поддержке лично к Сталину. Хасаут... Все-таки удивительный народ кабардинцы... Называть своей "этнической территорией" землю, где никогда не жил. Более того, претендовать на эту территорию вместе с живущим на ей населением... Спрашивается, зачем Калмыкову и прочим орлам понадобился этот карачаевский Хасаут?
Элбуздукъ: HIGHLANDER пишет: Спрашивается, зачем Калмыкову и прочим орлам понадобился этот карачаевский Хасаут? Ладно Калмыков, это хотя бы дело давно минувших дней. Однако ревнители "этнических территорий" и сейчас будоражат общественность, теперь на очереди Кёнделен и Хабаз. Одновременно с этим наш собеседник Султан без зазрения совести утверждает, что "кабардинцы претендуют лишь на территории, на которых составляют большинство". Хотя, возможно, он живет в иной общественной реальности, чем мы.
Turk: sult пишет: Не нравится мне этот термин. Кабардинцы претендуют лишь на те территории, где живут в большинстве. Мы даже на Моздок не претендуем сегодня. sult пишет: то балкарцы перейдут в Эльбрусский, а не Малокарачаевский, а кабардинцы останутся в Зольском. Ну и верно! по законну так и получается и должно быть логически даже на основе реалии. Элбуздукъ пишет: В "верхней части ущелья" сёл нет вообще. Там Джылы-суу и Долина Нарзанов расположены, которое прилегать могут только к Хабазу и Кичмалке, а никак не к Сармаково. вот я о том же и говорю, а то получается что претендуют на земли в верхней части ущелья которые никаким образом не имеют права. это если бы балкарские организации претендовали бы на земли ниже Каменомосткого и Сармаково. в обход этих сел. да и Султ причем тут зольский район, часть его нижняя кабардинская, а верхняя балкарская и у каждого селения свои земли. а уж если ты считаешь что кабардинцы претендуют только на территории где проживают большинство, то аферим сана) справедливо рассуждает, тогда каким образом они могут претендовать на земли с большинством населения балкарцами да и еще на земли выше балкарских сел, если они там в большинстве не проживают? снова сошлешься на зольский район? так можно на КБР сослаться тоже административное образование с большинством населения кабардинским, но это не отменяет деления по селениями и их землями. суфизм тут устраиваешь)). да как заметил ты так отделяешь типо мало-карачаевский район и мол балкарский, пытаешься разделить эти понятия одной КБ нации? говорить надо о реалиях сегодняшнего дня, вся верхняя часть зольского района - это место компактного проживания балкарского народа и претендовать на нее по твоим же словам не можете. точно также как и балкарцы на земли например между каменомостким и еще каким нибудь кабардинским селом - допустим там были бы поля на которых нет селений.. это не значило бы что на них можно претендовать они ведь оприори относятся к землям этих кабардинских сел.
sult: HIGHLANDER пишет: Спрашивается, зачем Калмыкову и прочим орлам понадобился этот карачаевский Хасаут? При царе границу тупо провели по водоразделу между бассейнами Кубани и Терека. Он всего лишь пытался сохранить старые границы: Хасаут - это уже бассейн Терека. Элбуздукъ пишет: Одновременно с этим наш собеседник Султан без зазрения совести утверждает, что "кабардинцы претендуют лишь на территории, на которых составляют большинство". В Зольском районе кабардинцы составляют большинство. Turk пишет: получается что претендуют на земли в верхней части ущелья которые никаким образом не имеют права. это если бы балкарские организации претендовали бы на земли ниже Каменомосткого и Сармаково. в обход этих сел. Передёргиваешь. Зольские пастбища и при царе были общими, и при коммунистах. От них до Джилы-су никаких обходов нет. Turk пишет: Султ причем тут зольский район, часть его нижняя кабардинская, а верхняя балкарская и у каждого селения свои земли. Ты не в теме. Нет там у каждого селения своих земель на сегодняшний день, в том и дело. Этими землями пользовались при советской власти все(!!!) районы КБР, не только Зольский. И до сих пор размежевание не проведено после распада СССР. Turk пишет: верхняя часть зольского района - это место компактного проживания балкарского народа Повторяю ещё раз: там никто не живёт. А балкарцы ещё и не пользовались никогда, только карачаевцы. Вообще по археологическим данным карачаевцы не так уж и давно и в Баксанском ущелье жили. И что? В той квартире, где я сейчас живу, до меня жил осетин. Теперь мне ждать, что его внуки потребуют у моих вернуть квартиру? Нет. Так не бывает - я квартиру приобрёл в соответствии с законом и она моя до тех пор, пока я сам (или мои наследники) не захочу продать.
HIGHLANDER: sult: В Зольском районе кабардинцы составляют большинство. Если определять "этническую принадлежность" территории в пределах какой-либо административной единицы по численному преобладанию того или иного этноса, то кабардинцы по этому принципу также претендуют и на республику в целом... Так получается? А балкарцы ещё и не пользовались никогда, только карачаевцы. Можно поставить знак равенства между "к" и "б". Вообще по археологическим данным карачаевцы не так уж и давно и в Баксанском ущелье жили. И что? Да и без археологических изощрений, по переписи 1897 г. в Урусбиево проживало 216 карачаевцев. Видимо, сейчас их потомки называют себя балкарцами, не могли ведь они бесследно испариться. В той квартире, где я сейчас живу, до меня жил осетин. Теперь мне ждать, что его внуки потребуют у моих вернуть квартиру? Нет. Так не бывает - я квартиру приобрёл в соответствии с законом и она моя до тех пор, пока я сам (или мои наследники) не захочу продать. Написано красиво, но сравнение неуместное.
HIGHLANDER: Может эти земельные споры выделить в отдельную тему "Терские тёрки"?
mur: sult джазады: Повторяю ещё раз: там никто не живёт. А балкарцы ещё и не пользовались никогда, только карачаевцы. Вообще по археологическим данным карачаевцы не так уж и давно и в Баксанском ущелье жили. И что? Если никто там не живёт, то это не значит, что эта земля ничейная. Есть такие понятия тыл и граница. Так вот земля или местность находящаяся в твоём тылу не может принадлежать (!!!) соседу граничащему с тобой. Т.е. комната находящаяся в твоей квартире принадлежит тебе, а не соседям, даже если их 10чел., а ты один живёшь в своей квартире в которой 4 комнаты .
sult: mur , HIGHLANDER , Turk , Элбуздукъ ... и другие: Уважаемые соседи, земли были отданы в Кабардинский округ Терской губернии ещё в первой половине 19 века, когда была граница между Терской и Кубанской губерниями по водоразделу (я уже писАл) за это время сменилось несколько поколений людей. К тому же до этого карачаевцы не оформляли ни разу своё право на эти земли в каких-либо международных документах, т.е. земли до этого были как бы ничейными (надеюсь, все знаете случай с птичкой, которую щапсугский старшина подарил русскому генералу). С тех пор земли всегда (т.е. почти 200 лет) находились в общинной собственности, но территориально относятся сначала к КО, затем КБАО, затем КАССР, затем КБАССР, сейчас КБР, т.е. к субъекту, в котором большинство составляют кабардинцы. К тому же в то время границы самой России отличались от сегодняшних: те же Курилы принадлежали Японии, а Калининград был немецким, например. Да и во всём мире всё совсем не так было. После второй мировой войны принцип нерушимости границ закреплён несколькими международными документами, в том числе хартией ООН. Позволит ли мировое сообщество в целом и Россия в частности вам инициировать пересмотр границ? Ответ очевиден, учитывая возможность цепной реакции во всём мире. C'EST LA VIE, господа!
mur: sult джазады: Уважаемые соседи, земли были отданы в Кабардинский округ Терской губернии ещё в первой половине 19 века, когда была граница между Терской и Кубанской губерниями по водоразделу (я уже писАл) за это время сменилось несколько поколений людей. К тому же до этого карачаевцы не оформляли ни разу своё право на эти земли в каких-либо международных документах, т.е. земли до этого были как бы ничейными (надеюсь, все знаете случай с птичкой, которую щапсугский старшина подарил русскому генералу). С тех пор земли всегда (т.е. почти 200 лет) находились в общинной собственности, но территориально относятся сначала к КО, затем КБАО, затем КАССР, затем КБАССР, сейчас КБР, т.е. к субъекту, в котором большинство составляют кабардинцы Уважаемый как могут быть отданы земли которые им не принадлежали?! Я понять не могу. sult джазады: тому же в то время границы самой России отличались от сегодняшних: те же Курилы принадлежали Японии, а Калининград был немецким, например. Да и во всём мире всё совсем не так было. После второй мировой войны принцип нерушимости границ закреплён несколькими международными документами, в том числе хартией ООН. В сучае что мы обсуждаем ситуция совершенно другая. Кстати "о птичках", что ты заладил как попугай о том, что кабардинцев в КБР больше КБ. Или это по твоему значит, земли других (т.е. наши) должны принадлежать вам? Если так то ты ошибаешься. Эта земля была, есть и будет наша!!!
sult: mur пишет: Уважаемый как могут быть отданы земли которые им не принадлежали?! Я понять не могу. Россия закрепила свои права международными договорами. __________________________________ Шапсугский старшина тоже не понимал: Генерал Раевский, командовавший в то время черноморскою береговою линией, пытаясь объяснить им право, по которому Россия требовала от них повиновения, сказал однажды шапсугским старшинам, приехавшим спросить его, по какому поводу идет он на них войной: "Султан отдал вас в пеш-кеш, — подарил вас русскому царю". "А! Теперь понимаю, — отвечал шапсуг и показал ему птичку, сидевшую на ближнем дереве. — Генерал, дарю тебе эту птичку, возьми ее!" Этим кончились переговоры. Из мемуаров Торнау: http://militera.lib.ru/memo/russian/tornau/01.html __________________________________ mur пишет: Кстати "о птичках", что ты заладил как попугай о том, что кабардинцев в КБР больше КБ. Или это по твоему значит, земли других (т.е. наши) должны принадлежать вам? Если так то ты ошибаешься. Не переходи на личности, какими бы обидными не были для тебя мои слова. Я исхожу с точки зрения международного права и российского законодательства границ (энд со он): и в КБР, и в Зольском районе кабардинцы составляют большинство. Даже если бы кабардинцев было бы меньшинство, инициировать пересмотр границ было бы проблематично (сразу же вспомнят ингуши о своих претензиях на Пригородный район Осетии, чеченцы о претензиях на Пседах и т.д., это я ещё не привожу примеры о соответствующих конфликтах между странами), а сейчас я вообще никаких вариантов не вижу. mur пишет: Эта земля была, есть и будет наша!!! Не я это выдумал, не кабардинцы и даже не Россия: если ваши предки не смогли (не посчитали нужным как вариант) зафиксировать своё право на свою землю в международных документах хотя бы раз до момента вхождения в состав России, то и земель у ваших предков никаких и никогда как бы и не было согласно международному же праву.
mur: sult джазады: Генерал Раевский, командовавший в то время черноморскою береговою линией, пытаясь объяснить им право, по которому Россия требовала от них повиновения, сказал однажды шапсугским старшинам, приехавшим спросить его, по какому поводу идет он на них войной: "Султан отдал вас в пеш-кеш, — подарил вас русскому царю". "А! Теперь понимаю, — отвечал шапсуг и показал ему птичку, сидевшую на ближнем дереве. — Генерал, дарю тебе эту птичку, возьми ее!" Этим кончились переговоры. Да в том то и дело не нужно, делить то, что вам не принадлежит. А старшина молодец, правильно поступил. sult джазады: Не я это выдумал, не кабардинцы и даже не Россия: если ваши предки не смогли (не посчитали нужным как вариант) зафиксировать своё право на свою землю в международных документах хотя бы раз до момента вхождения в состав России, то и земель у ваших предков никаких и никогда как бы и не было согласно международному же праву. Следуя твоей логике, что если наши предки не закрепляли бы свои земли то у нас вообще не было бы своих земель. Так выходит?
Turk: sult пишет: Я исхожу с точки зрения международного права и российского законодательства границ в этом ты тоже ошибаешься, как раз таки эти земли по законодательству должны принадлежать селениям точнее балкарским селениями - находятся они за этими селениями. общими они не могли быть, если кабардинские аулы русские генерали переселяли на близлежащии земли не значит что земли за хабазом и кичималкой вдруг стали общими, если не нашел документа не значит что его не было и они были ничейные -)), да и тем более если нет документа - земля распределяется по селенями что и заставляет сделать определение КС по межселенным то есть отдать их селениями - только вот кабардинские селения не до тягивают до права на эти земли, а балкарские как раз таки..., не зря же их ухитрениями выделили из района с преимущественно балкарским населения земли в нагорный, а затем в зольский Калмыков, только лишь потому что они понимал что без этих земель хоть какой-то общей границой с бесленеевцами им не видать, раз уж граница через равнины была занята русскими. поэтому и пытаются до сих пор это за собой закрепить. да и по как раз таки ФЗ и определению КС эти земли уже обязаны отдать в управдения селениями, вот тебе и фиксация долгожданная - то есть в балкарские селения, поэтому и столько пыли подняли некоторые организации с просьбой по временить в принятии определения КС по межселенным территориями. очень хороший пример с квартирой 4х комнатной, а ты же просто тут суфизмами за не существующие нити цепляешься, сам это прекрасно понимаешь, а вся эти интриги только лишь потому что без этих земель кабардинцы и черкесы не смогут иметь общей границы, гор не будет, да и КБ смогут больше влиять чем хотелось бы другим. даже если карачаевцы не высказывали претензии на земли - да только потому что эти земли так и оставались в начале 20 века за балкарцами - читай теми же карачаевцами. те что там живут сейчас балкарцы - это те же карачаевцы по сегодняшняму делению многие роды чисто карачаевские=балкарские.
Turk: лучшим было решение не много другим - просто по тихоньку заселять пятигорье кисловодск и пригородные селения и так карачаевцы живут от кичималки до кислого совсем чуть чуть вполне через него можно было бы объеденить в один округ, а кабардинцам бы лучше было бы заселять пятигорье и близлежащие районы чтобы между черкесскими аулами и самым левым кабардинским районом КБР были не прерывное большинство адыгское. чем пытаться адыгским организациям претендовать на чужие земли за счет соседей общими усилиями бы направили бы эту миграции своего народа не в Москву, а в Пятигорск и Ставрополье. глядишь с большой рождаемостью через 20 лет и КБ смогли бы свой округ и адыги свой и при этом еще бы и дружили бы без всякой напряги. проблема то именно в общей границы которую если не отберете у КБ не получите так зачем ее у братье мусульман отбирать точно также пытаясь лишить ее общей границы, если можно заселить равнину до самого адыго-хабльского района. а горы то у вас есть Красная поляна - по расскрученее чем Приэльбрусье. аффедерсиниз за эмоции.
Элбуздукъ: sult пишет: С тех пор земли всегда (т.е. почти 200 лет) находились в общинной собственности, но территориально относятся сначала к КО, затем КБАО, затем КАССР, затем КБАССР, сейчас КБР, т.е. к субъекту, в котором большинство составляют кабардинцы. Я бы поостерегся ссылаться на международное право на Вашем месте господин Султан, хотя бы потому, что Кабардино-Балкария - не субъект этого права. Вы мните из себя юриста и пытаетесь учить меня моей профессии на фоне того, как все существующие адыгские общественные организации собираются на свой очередной шабаш, где требуют изменить все мыслимые и не мыслимые границы на Кавказе, при этом ни чьим мнением не интересуясь. Наглость и вероломство Ваших суждений на фоне полной их абсурдности не оставляют у меня желания продолжать с Вами беседу совершенно. Я лишь хочу сказать, что, если хотя бы сантиметр земли выше Хабаза окажется вне него, это будет иметь последствия. Никакие Ваши глупые и бессмысленные заявления о том, что "кабардинцы составляют большинство в Кабардино-Балкарии" (сербов тоже было большинство в Сербии, однако Косово это не удержало; грузин было большинство не только во всей Грузии, но и в отдельно взятой Абхазии) и пр. Вам не помогут. Вопрос лишь в том, насколько далеко Ваши "лидеры" готовы зайти в этом очередном "общенациональном политическом проекте". Время всё и всех расставит на свои места. Благодарю за беседу, хоть она и была мало интересной и совершенно не позновательной.
Огъары Учкулан : не хочу быть грубым, но. каждый должен заниматься своим делом. Врачи лечить, юристы. заниматься правом. очень глупо смотрятся эти заявления про международное право и правовое закрепление земель за кабардинским народом...
Элбуздукъ: Съезд кабардинского народа скажет нет Восемь кабардинских общественных организаций обратились к президенту КБР Арсену Канокову "по весьма сложной национальной проблеме, связанной с возможной передачей высокогорных пастбищных угодий площадью более 200 тыс. га балкарским населенным пунктам". В обращении подчеркивается, что все отгонные пастбища, включая урочища Хеймаш и Аурсентх, являются "исконно этническими землями кабардинского народа". И в дореволюционной России, и в советский период они находились "в общем пользовании всех населенных пунктов Кабардино-Балкарии". По мнению авторов, "балкарские сепаратисты во главе с депутатом Госдумы Михаилом Залихановым делают все, чтобы так называемая Балкария вышла к границам КЧР и Ставропольского края. Передача пастбищных угодий в состав малочисленных балкарских сел дает им такую возможность". Представители кабардинских общественных движений считают, что решения Конституционного суда РФ нужно выполнять: "Но из этого не вытекает необходимость удовлетворения территориальных претензий сепаратистов". В обращении к президенту КБР указывается, что и в законе "Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ", и в вердиктах Конституционного суда РФ говорится о необходимости учета "исторически сложившихся традиционных форм отгонного животноводства", и обязанности государственных органов - "находить адекватные и легитимные решения исторически сложившихся комплексных проблем на основе гласного анализа положительных и отрицательных сторон возможных преобразований". "Может получиться так, что площадь так называемой Балкарии составит 50-60% территории Кабардино-Балкарии, где будет проживать всего 5-6% населения республики. Кабардинский народ никогда не согласится с очередной аннексией его этнических земель", - предостерегают авторы обращения. Кабардинские общественные организации просят Арсена Канокова приостановить процедуру изменения республиканского закона, меняющего границы муниципальных образований и ликвидирующего межселенные территории. Создать согласительную комиссию для "детального изучения всех материалов", а также проверить "правовую оценку" передачи высокогорных пастбищ Хеймаша из состава Баксанского района в Эльбрусский, имевшую место более 10 лет назад. Обращения аналогичного содержания направлены каждому депутату парламента Кабардино-Балкарии. "Мы решили провести общенациональный съезд кабардинского народа, чтобы он сказал твердое слово: "Нет отторжению!" - говорится в обращении. Муса Эльдаров http://www.gazetayuga.ru/
sult: mur пишет: Следуя твоей логике, что если наши предки не закрепляли бы свои земли то у нас вообще не было бы своих земель. Так выходит? Это не моя логика. Я же пример шапсугах привёл - это логика мирового сообщества. Turk пишет: по как раз таки ФЗ и определению КС эти земли уже обязаны отдать в управдения селениями Не покажешь, где в ФЗ и в определении КС это прописано? Turk пишет: проблема то именно в общей границы которую если не отберете у КБ не получите так зачем ее у братье мусульман Во-первых, сравнении некорректно - курды в Турции тоже мусульмане. Во-вторых, мы ничего не отбираем. Огъары Учкулан пишет: каждый должен заниматься своим делом. Врачи лечить, юристы. заниматься правом. очень глупо смотрятся эти заявления про международное право и правовое закрепление земель за кабардинским народом... Ну, я по крайней мере пытаюсь анализировать, а Шухов и Ко просто заявят, что вас 200 лет назад не было и всё. А чем докажете, что были? Документов нет, право на то, чтобы быть потомками аланов, осетины за собой застолбили. ________________________________________________ В общем, я к чему разговор подводил? Я здесь где-то тему начал о конфедерации - имхо, это единственный для вас легитимный способ пересмотреть границы.
Огъары Учкулан : sult джазады: Ну, я по крайней мере пытаюсь анализировать, а Шухов и Ко просто заявят, что вас 200 лет назад не было и всё. А чем докажете, что были? Документов нет, право на то, чтобы быть потомками аланов, осетины за собой застолбили. ________________________________________________ В общем, я к чему разговор подводил? Я здесь где-то тему начал о конфедерации - имхо, это единственный для вас легитимный способ пересмотреть границы Кто такие эти клоуны. что бы мы им что либо доказывали? И на все наши заявление. про тот же Джилы-су, доказательтсва имеются, а какие у вас доказательтсва? sult джазады: Я здесь где-то тему начал о конфедерации - имхо, это единственный для вас легитимный способ пересмотреть границы. Сульт, давай. оставим юридические инсинуации в стороне, хорошо?
sult: Огъары Учкулан пишет: И на все наши заявление. про тот же Джилы-су, доказательтсва имеются Покажи. Огъары Учкулан пишет: а какие у вас доказательтсва? Границы 1861 года. Границы 1922 года. Границы 1944 года. Сегодняшние границы.
Turk: sult пишет: Во-первых, сравнении некорректно - курды в Турции тоже мусульмане. Во-вторых, мы ничего не отбираем. курдов Турции сюда не приписывай )) не корректное сравнение и не подходящие. не сравний Божий Дар с яичницей. черкесы в Турции тоже мусульмане и что? определние КС по межселенным сюда цитировать не стоит - думаю ты его не раз читал, и сам понимаешь что придется его исполнять - вот и выше приведенный ответ НЕТ от нескольких общественных организаций только потому, что понимают что по закону эта земля отойдет тем кому и положена то есть балкарским селениям.
Turk: sult пишет: Границы 1861 года. Границы 1922 года. Границы 1944 года. Сегодняшние границы. а может границы по разделу между Крымом и горскими обществами - кстати со свидетелями от Крыма, Кабарды, России и Пяти горских обществ? а может по границам международных мирных договоров между Османской империей и Россией? а может до незаконнного включения трех сел в Нагорный округ? так можно до бесконечности. меня еще удивляет каким образом общественные организации состоящие из двух человек, один из которых находится в Америки (канечно я тоже могу назвать что угодно Всемирным, оно от этого Всемирным не становиться)) - при этом некоторые по сути шеглы еще, но учат старших как себя вести - если они не уважают даже своих стариков - каким образом будут уважать своих младших и тем более соседей...), они вдруг имеют выход на СМИ государственного уровня - причем удивительно что 17 числа они подают просьбу не рассматривать в парламенте и это заявление вдруг проходит на СМИ, а 18 парламент откладывает расмотрение.. кто им дает право выхода на крупные СМИ с поразительной скоростью (например регнум) , так что освещают только их, а другие намного многочисленее и серьезнее орагнизации адыгов вдруг не имеют такой возможности? вот Султан скажи ты являешься действующим членом какой-нибудь из этих организаций? походу кому-то на руку вдруг таким образом играть) создавать ажиатаж там где не надо, из 3х организаций из 2-х человек))))))). под шумиху этой всей возни кто-то свои дела делает. уверен были бы старейшины у кабардинского народа - давно бы смогли бы договориться со балкарскими старейшнами по адатами и справедливости!
Элбуздукъ: ВСТРЕЧА СЕНАТОРА ЧЕЧЕНОВА 7 декабря в доме Постпредства КБР в Москве президент КБР Арсен Каноков принял Председателя Комитета Совета Федерации по образованию и науке Хусейна Чеченова как своего представителя от органов исполнительной власти КБР в Совете Федерации. «Кабардино-Балкарская правда» до 30 декабря 2008г. укрывала от читателей этот факт и только под Новый год дала короткую информацию, скрыв от читателей день и место проведения встречи. Эта правительственная газета укрыла от населения КБР и информацию следующего содержания: «В целях обеспечения реализации Федерального закона «Об общих принципах местного самоуправления в Российской Федерации» и необходимостью формировать бюджеты муниципальных образований (поселений и районов), Х.Чеченов высказал предложение регистрировать предприятия сферы услуг всех форм собственности, использующих рекреационные возможности Приэльбрусья, в Эльбрусском районе, так как других значимых доходов бюджеты района и муниципальных образований иметь в ближайшее время не будут, а, следовательно, их бюджеты будут глубоко дотационными и такое расслоение по уровню бюджетной обеспеченности в небольшой республике с точки зрения обеспечения общественного согласия недопустимо». Кроме того, позиция сенатора по ряду проблем была основана на недостаточной информированности из-за его длительного отсутствия в КБР. По этой причине Председатель Комитета Совета Федерации, сенатор от КБР Хусейн Чеченов был приглашён на встречу с активом балкарских населённых пунктов, которая состоялась 6 января 2009г. в г.Нальчике. Хусейн Чеченов проинформировал о своём видении социально-экономической обстановки в республике и своём участии в решении возникающих проблем. По ряду вопросов Х.Чеченову было рекомендовано скорректировать свои действия с учётом реального состояния дел. Так, например, по его суждению «по поводу лиц, упорно распространяющих слухи о якобы целенаправленной политике руководства республики по изменению структурного состава населения Приэльбрусья не в пользу местного населения». Сенатору напомнили о Долгосрочном плане социально-экономического развития КБР, которым по инициативе А.Канокова предусмотрено для обслуживания туристов-альпинистов заселить Приэльбрусье людьми из других районов и городов, кратно превышающих численность и без того безработных балкарцев Эльбрусского района. Уже давно президент КБР считает балкарцев не субъектообразующим народом КБР, а всего лишь незначительной частью населения. Такие примеры, как направление на стажировку в Альпы и на Урал свыше сотни молодых (и не очень) людей кабардинской национальности для последующего трудоустройства в Приэльбрусье, увольнение десятков балкарцев - специалистов по обслуживанию канатно-кресельных дорог, направление на учёбу в Лондон молодых людей, где на 20 человек лишь одна балкарка (Кудаева), стали неприятной новостью для сенатора. Что касается «псевдоисторических теорий и материалов, граничащих с национализмом», Хусейну Чеченову рекомендовано обратить внимание на издание в Нальчике учебников, юбилейных фолиантов, календарей и пр., где возвеличивание одного этноса над другими, русофобия, популяризация мифических дат, ностальгия по независимости от России и государственности Кабарды разрастается как снежный ком при попустительстве властей КБР. Как Председатель Комитета по образованию и науке, Х.Чеченов должен бы решить вопрос о несоответствии деятельности Института гуманитарных исследований Правительства КБР требованиям образования, науки и в конце концов - элементарной порядочности. Х.Чеченов пообещал учесть эти замечания. Источник: "Вестник балкарского народа" http://as-alan.com/
HIGHLANDER: Turk они вдруг имеют выход на СМИ государственного уровня - причем удивительно что 17 числа они подают просьбу не рассматривать в парламенте и это заявление вдруг проходит на СМИ, а 18 парламент откладывает расмотрение.. Мне кажется, это просто спектакль... что это представление оговорено заранее...
sult: Turk пишет: кто им дает право выхода на крупные СМИ с поразительной скоростью (например регнум) , так что освещают только их, а другие намного многочисленее и серьезнее орагнизации адыгов вдруг не имеют такой возможности? вот Султан скажи ты являешься действующим членом какой-нибудь из этих организаций? Я не являюсь членом какой-либо ОО и не планирую. Turk пишет: уверен были бы старейшины у кабардинского народа - давно бы смогли бы договориться со балкарскими старейшнами по адатами и справедливости! Не дали бы договориться и в этом случае. Turk пишет: курдов Турции сюда не приписывай )) не корректное сравнение и не подходящие. не сравний Божий Дар с яичницей. черкесы в Турции тоже мусульмане и что? И всё!!! Черкесы в Турции тоже имеют право на самоопределение, о курдах сам знаешь. Не упоминай всуе Ислам в привязке к межнациональным разборкам - априори проигрышный вариант.
HIGHLANDER: sult Черкесы в Турции тоже имеют право на самоопределение Карачаевцы города Патэрсон и его окрестностей (США) тоже имеют право на самоопределение?
Turk: sult пишет: Черкесы в Турции тоже имеют право на самоопределение, о курдах сам знаешь. Не упоминай всуе Ислам в привязке к межнациональным разборкам - априори проигрышный вариант. наверное для тебя проигрышный, как раз таки с точки зрения Ислама самоопределений быть не может, и деления на нации если что и есть один халифат - тем более по справедливости тоже по исламу твоя точка зрения здесь в проигрыше, ислам я упоминул в том плане конфликт между мусульманами, тем более муслим с муслимом легче договориться если захочет. черкесов не в тему упоминул - их ни кто в Турции не жмет и у них там не было ни своей территории чтобы ее отнимал кто-то, самой темы конфликта нету. курдов появился северный Ирак и Турция оффициально с ним ведет диалог, а не с теми кого СССР порадил еще для террора Натовского союзника.
Turk: HIGHLANDER пишет: Мне кажется, это просто спектакль... что это представление оговорено заранее... полюбому именно так я думаю. вот тем более Султан sult пишет: Я не являюсь членом какой-либо ОО и не планирую. каким же образом это Всемирное братство :) даже первый попавшийся обыватель на этом форуме адыг не является ее членом, а они имеют выходы на СМИ ) sult пишет: Не дали бы договориться и в этом случае. как же не дали бы :) неужели на Кавказе бы не дали старейшинам решать вопросы? мне кажется не так далеко все запущено, вот в Кёнделене - именно старейшины с обеих сторон без посредников из власти и молодежи - решили конфликт все по адатам и кавказским принципам. успешно ведь! и никто им не мешал!
sult: HIGHLANDER пишет: Карачаевцы города Патэрсон и его окрестностей (США) тоже имеют право на самоопределение? Почему нет? Turk пишет: наверное для тебя проигрышный, как раз таки с точки зрения Ислама самоопределений быть не может, и деления на нации если что и есть один халифат - тем более по справедливости тоже по исламу твоя точка зрения здесь в проигрыше Хорошо, я сдаюсь. Согласно Исламу должен быть единый Халифат и никаких там зольских-мольских районов, тем более населённых кабардинцами. Turk пишет: как же не дали бы :) неужели на Кавказе бы не дали старейшинам решать вопросы? мне кажется не так далеко все запущено, вот в Кёнделене - именно старейшины с обеих сторон без посредников из власти и молодежи - решили конфликт все по адатам и кавказским принципам. успешно ведь! и никто им не мешал! Только не путай старейшин и ССБН. Старщие реально пошли на диалог, но очень много для того, чтобы у них появилась такая возможность, сделали те же Соттаев и Отаров с балкарской стороны. Я не об этом хочу сказать... Как только смогу мысль понятнее сформулировать, сразу же напишу.
sult: Грамотно так и не придумал... В общем, если появляется кто-то неугодный, то этот человек сразу же исчезает. И наоборот - всегда пропиарят дополнительно того, кто нужен для каких-то определённых целей. Раз у Шухова есть выход на центральные СМИ, значит это кому-то выгодно.
Abrek: sult пишет: Почему нет? Все люди должны жить по общим правилам. Если эти правила убрать, то получается беспредел. А сейчас в КБР конкретный беспредел творится... Сколько бы вы (неопатриоты) не пытались что-то говорить, но вы не правы по любым нормам и законам. Идет реальное посягательство со стороны правительства(так скажем, прямо или косвенно которое поддерживается адыгской общественностью) на исконно Балкарские земли. Незнаю как это называется, "удачная политика" или какая-то игра, но верно одно-к добру это не приведет. Опасную игру затеяли. Свои земли просто так никто не отдаст. Мы ведь тоже в стороне не останемся. Ты прекрасно это понимаешь и осознаешь...
sult: Abrek пишет: Сколько бы вы (неопатриоты) не пытались что-то говорить, но вы не правы по любым нормам и законам. Идет реальное посягательство со стороны правительства(так скажем, прямо или косвенно которое поддерживается адыгской общественностью) на исконно Балкарские земли. Это лозунги. Почему не распишешь: вот эти действия противоречат этой норме и этому закону, а вот эти - этому? Abrek пишет: Свои земли просто так никто не отдаст. По крайней мере официально никто не планирует ни миллиметра отбирать. Другой вопрос - не отдаём те земли, которые находятся в общей собственности, в одни руки. Говоря современным языком - отказываемся уступить свою долю безвозмездно. Так что в этом противозаконного и аморального? Противозаконно как раз требовать нашего отказа.
Turk: sult пишет: По крайней мере официально никто не планирует ни миллиметра отбирать. вот именно куда больше ))) и так уже от этих благородных чувств были созданы межселенки именно в районах в основном с балкарским населением забрав у них 90% земли, когда как в других местах максимум 10% наверное не будет и до сих пор парламент не рассмотрел их толком и полностью не исполнив постановление КС. как в одной сказке получается когда князь или дворник отменяет указ короля или князя) sult пишет: вот эти действия противоречат этой норме и этому закону, а вот эти - этому? справедливости ради - что же тогда 90% земель не отнесли в межселенку в районах с кабардинским населением? sult пишет: Другой вопрос - не отдаём те земли, которые находятся в общей собственности, в одни руки. последняя попытка зацепиться за что-то...что тоже по закону должен был парламент уже решить и не в вашу пользу.
sult: Turk пишет: наверное поэтому были созданы межселенки именно в районах с балкарским населениям да еще и 90% земли охватили Мухамедыч давно покойный. Можешь дать ссылку на то, чтобы хоть кто-то из сегодняшнего руководства КБР хоть раз поддержал этот закон? Turk пишет: последняя попытка зацепиться за что-то...что тоже по закону должен был парламент уже решить и не в вашу пользу. Откуда такая уверенность? Ты утверждаешь, что кабардинцы в прошлом использовали (а в обозримом документально прошлом это было всегда) спорные земли незаконно?
Turk: sult пишет: Мухамедыч давно покойный. Можешь дать ссылку на то, чтобы хоть кто-то из сегодняшнего руководства КБР хоть раз поддержал этот закон? ой да ладно )) ссылаться на покойных, что же год мешало все это утрясти? что тогда столько возни этой, да и тем даже на форумах этих не было бы.. если все было бы как ты пишешь)) ты же не с луны свалился). как раз таки уверен что Коков в том состоянии (а это было именно в самом последние месяцы его жизни) такой закон лично провести не мог, сомнительно это все. все помнят те события sult пишет: Откуда такая уверенность? Ты утверждаешь, что кабардинцы в прошлом использовали (а в обозримом документально прошлом это было всегда) спорные земли незаконно? весьма спорный вопрос, по поводу использования по твоему "общей земли". общим ничего не бывает, и теперь земли нижней части ущелья и так относятся к кабардинским селениям так ведь? а верхней в тылу балкарских селений также после ликвидации межселенки будут относиться к балкарским селениям. все справедливо
sult: Turk пишет: что же год мешало все это утрясти? Именно то, что мы обсуждаем сейчас - спорные территории. Turk пишет: как раз таки уверен что Коков в том состоянии (а это было именно в самом последние месяцы его жизни) такой закон лично провести не мог, сомнительно это все. все помнят те события Само собой, речь о "семье". Turk пишет: весьма спорный вопрос, по поводу использования по твоему "общей земли". общим ничего не бывает, и теперь земли нижней части ущелья и так относятся к кабардинским селениям так ведь? Общими были и земли в Хаймаше, и Аурсентх.
Turk: sult пишет: Общими были и земли в Хаймаше, и Аурсентх. когда они были чисто карачаево-балкарскими - потом вдруг по хитростям Калмыкова назвали их "общими", но пользоваться однаком ими продолжали и продолжают именно КБ народ. да и выход на эти земли (даже если вы назовете своими - хотя назвав их общими уже не сможете их назвать своими) не дают вам право выхода на склоны Эльбруса и "прихватизировать" район Эльбрса Джилы-Су.. согласен?
sult: Turk пишет: когда они были чисто карачаево-балкарскими - потом вдруг по хитростям Калмыкова назвали их "общими", но пользоваться однаком ими продолжали и продолжают именно КБ народ. Они были задолго до Калмыкова Атажукинскими. КБ народ всегда в обозримом прошлом этими землями пользовался, пользуется и сейчас. Кто спорит? Просто пользуются вместе с адыгами (кабардинцами). Turk пишет: даже если вы назовете своими - хотя назвав их общими уже не сможете их назвать своими Как раз мы и не пытаемся назвать (и сделать) эти земли своими, всё совершенно наоборот. Turk пишет: не дают вам право выхода на склоны Эльбруса и "прихватизировать" район Эльбрса Джилы-Су.. согласен? Лично я считаю, что район Джилы-су должен быть включен в состав НП "Приэльбрусье", чтобы его вообще никто не смог прихватизировать, не только кабардинцы. Это заповедные земли с самого начала существования человечества де-факто.
Abrek: sult пишет: Это лозунги. Почему не распишешь: вот эти действия противоречат этой норме и этому закону, а вот эти - этому? Целую тему об этом пишут, или ты вообще не читаешь о чем здесь пишут? sult пишет: По крайней мере официально никто не планирует ни миллиметра отбирать. Официально это говорится по другому. Никто официально не будет завлять об отборе балкарских земель.
Салам: Элбуздукъ пишет: Нисколько не сомневаюсь, что их ситуация устраивает. Причем не только и не столько их, сколько кабардинские общественные организации или Союз Абаза-Адыгской молодежи из Карачаево-Черкесии, обратившийся к А. Канокову с предложением переименовать Джылы-суу в Ошхамахо. Здесь необходимо внести уточнение. Утверждение о том, что кто-то якобы обращался к Канокову с предложением о переименовании Джылы-су, является неправдой. Ни о каком переименовании не было и речи. Речь шла лишь о названии НОВОГО, еще даже и не построенного курорта в Зольском районе. А это совершенно не одно и то же.
Салам: Огъары Учкулан пишет: Рад любым документам. Но, то на что претендовала группа карачаевцев, в 1922-1926 г.г., это не есть а.) голос всего Карачая, б.) решения, эти не есть истина последней интсанции, б.) если я правильно понял эти документы, это оспаривалась, у Кабарды, а те земли. оставались у Балкарии, я читал, что те же балкарцы и карачаевцы, говорили. согласны, что часть (!!!) границы с Кабардой и Балкарией, будет хр. Инал, и при котором, Эльбрус. целиком, наш. Вообще, Суль, покажи. ХОТЬ один документ, на котором карачаевцы признают. хоть часть Эльбруса. не своим! "С юга Карачаевская область отделяется гребнем главного хребта от Абхазской автономной республики; на юго-востоке она граничит с Кабардино-Балкарской автономной областью; на с.-востоке и востоке – с Терским округом, отделяясь от большой Кабарды Эльбрусом и его отрогом Ташлысыртом…" Умар Алиев. Карачай (Карачаевская автономная область). Историко-этнологический и культурно-экономический очерк. Ростов-на-Дону. 1927г. с.2
Turk: sult пишет: Они были задолго до Калмыкова Атажукинскими. после переселения его аула с района Пятигорья (если не ошибаюсь) в район Каменомоста русскими, считай на земли которые они отторгли у КБ.
sult: Abrek пишет: Целую тему об этом пишут, или ты вообще не читаешь о чем здесь пишут? Читаю. Именно здесь ничего о том, что какие-то действия властей КБР, ни разу не встречал, практически всегда ссылки на всякие якобы общественные организации, некоторые из которых состоят из одного человека. Abrek пишет: Официально это говорится по другому. Никто официально не будет завлять об отборе балкарских земель. Тогда это всё домыслы. Так можно в чём угодно обвинять. Turk пишет: после переселения его аула с района Пятигорья (если не ошибаюсь) в район Каменомоста русскими, считай на земли которые они отторгли у КБ. Почему я должен считать, что эти земли отторгли у КБ?
Abrek: sult пишет: Тогда это всё домыслы. Так можно в чём угодно обвинять. а такой ответ можно давать когда угодно и чему угодно. Это страусиная тактика.
HIGHLANDER: Салам пишет: "С юга Карачаевская область отделяется гребнем главного хребта от Абхазской автономной республики; на юго-востоке она граничит с Кабардино-Балкарской автономной областью; на с.-востоке и востоке – с Терским округом, отделяясь от большой Кабарды Эльбрусом и его отрогом Ташлысыртом…" Умар Алиев. Карачай (Карачаевская автономная область). Историко-этнологический и культурно-экономический очерк. Ростов-на-Дону. 1927г. с.2 "Кабардой" тут имеется ввиду Кабардино-Балкарская АО в целом.
Abrek: HIGHLANDER картынгда ол джерни аты Акыртнай тюлмюдю? Тамам Терезеде акыртнайгъа ушайды...
HIGHLANDER: Мужики, ребята, пацаны, мужчины, Чтобы быть нам вместе не нужны причины. Давайте, не будем разочаровывать друг друга, пусть каждый останется при своём мнении.
HIGHLANDER: Abrek, хапарсызма. Къайда эсе да ол джанында этилгенди сурат.
Салам: Там сказаноHIGHLANDER пишет: "Кабардой" тут имеется ввиду Кабардино-Балкарская АО в целом. Умар Алиев здесь говорит именно о Большой Кабарде.
HIGHLANDER: Салам Умар Алиев здесь говорит именно о Большой Кабарде. "Большая Кабарда" - неофициальное название всей территории КБР в то время.
Салам: HIGHLANDER пишет: Большая Кабарда" - неофициальное название всей территории КБР в то время. HIGHLANDER, если ты внимательно прочтешь книгу У.Алиева, то увидишь, что автор под Большой Кабардой не подразумевает всю Кабардино-Балкарию. Большой Кабардой и тогда и сейчас называется территория Кабарды к западу от реки Терек, в отличие от Малой Кабарды, которая расположена на правом, восточном берегу Терека. HIGHLANDER пишет: Мужики, ребята, пацаны, мужчины, Чтобы быть нам вместе не нужны причины. Давайте, не будем разочаровывать друг друга, пусть каждый останется при своём мнении. Пусть Аллах убережет нас от всего плохого. Каждый человек любит свой народ и желает ему только хорошее. Конечно, наши интересы не всегда совпадают, но мы соседи и никуда друг от друга не денемся. Так дай Аллах нам всем мудрости и взаимного уважения.
Abrek: HIGHLANDER пишет: Къайда эсе да ол джанында этилгенди сурат. Малокарачайды. Ол артында тауча мен къуру эки джерде кергенме, Терезедегини аты-Акыртнай, Ючкекендеги андан уллуракъды, туура мени балконума къарайды кеси да. Салам пишет: Так дай Аллах нам всем мудрости и взаимного уважения. HIGHLANDER пишет: Чтобы быть нам вместе не нужны причины. Давайте, не будем разочаровывать друг друга, пусть каждый останется при своём мнении. Я уже пол года наблюдаю за этой проблемой и стараюсь не вмешиваться там где обсуждают данную тему. Но увы я всего лишь вижу как положение только усугубляется. Причем усугубляется конкретно кабардинскими чиновниками, которых к сожалению поддерживает кабардинское общество.
Салам: Abrek пишет: Я уже пол года наблюдаю за этой проблемой и стараюсь не вмешиваться там где обсуждают данную тему. Но увы я всего лишь вижу как положение только усугубляется. Причем усугубляется конкретно кабардинскими чиновниками, которых к сожалению поддерживает кабардинское общество. Это взгляд карачаевцев. У кабардинцев другое мнение по этому поводу. Дело в том, что каждая сторона предъявляет свои аргументы и обвиняет противоположную сторону в обострении ситуации. Думаю, что главное здесь - не "переборщить". Это относится ко всем сторонам.
Огъары Учкулан : Салам джазады: Это взгляд карачаевцев. У кабардинцев другое мнение по этому поводу. Дело в том, что каждая сторона предъявляет свои аргументы и обвиняет противоположную сторону в обострении ситуации. Думаю, что главное здесь - не "переборщить". Это относится ко всем сторонам. в первую очередь, это взгляд балкарцев. Той части нашего, КБ-го этноса, который живет в КБР. И очень сложно представить, как балкарцы, вдруг, охамевшие до предела, начинают ущемлять кабардинцев, которых ровно в 5 раз больше. (про административный ресурс, даже не говорю!) на остальные вопросы, отвечу позже.
HIGHLANDER: Салам HIGHLANDER, если ты внимательно прочтешь книгу У.Алиева, то увидишь, что автор под Большой Кабардой не подразумевает всю Кабардино-Балкарию. Большой Кабардой и тогда и сейчас называется территория Кабарды к западу от реки Терек, в отличие от Малой Кабарды, которая расположена на правом, восточном берегу Терека. Салам, я еще раз повторяю, в то время (да и сейчас у некоторых) была "мода" Кабардино-Балкарию называть "Кабардой". А У. Алиев чего только не понаписал в своем очерке. Я мало чему верю из того, что там написано. Взять ту же цитату, которую ты привел, "... на юго-востоке она граничит с Кабардино-Балкарской автономной областью; на с.-востоке и востоке – с Терским округом, отделяясь от большой Кабарды Эльбрусом и его отрогом Ташлысыртом…" Значит на ЮВ граничит с КБАО, а СВ и В не пойми откуда Кабарда за Эльбрусом взялась... Вообще-то Эльбрус находился на юго-востоке КАО, и именно на юго-востоке КАО граница с КБАО проходила по Эльбрусу, а не на востоке или северо-востоке. Каша какая-то. В любом случае эта цитата никак не доказывает, что северное Приэльбрусье - земля кабардинцев. Салам Это взгляд карачаевцев. У кабардинцев другое мнение по этому поводу. Дело в том, что каждая сторона предъявляет свои аргументы и обвиняет противоположную сторону в обострении ситуации. Думаю, что главное здесь - не "переборщить". Это относится ко всем сторонам. А это взгляд из братской Абхазии. Abrek Малокарачайды. Ол артында тауча мен къуру эки джерде кергенме, Терезедегини аты-Акыртнай, Ючкекендеги андан уллуракъды, туура мени балконума къарайды кеси да. Хоу, Гитче Къарачайды. Тюз айта болурса.
Abrek: Салам пишет: Это взгляд карачаевцев. У кабардинцев другое мнение по этому поводу. Дело в том, что каждая сторона предъявляет свои аргументы и обвиняет противоположную сторону в обострении ситуации. Думаю, что главное здесь - не "переборщить". Это относится ко всем сторонам. да мы понимаем что у кабардинцев может быть свое мнение. И оно ясно какое у них. Только вот балкарскую сторону это мнение не устраивает. Какие тут аргументы могут быть? Идет ассимиляция балкарского этноса. причем насильственная. Ты Абхаз? Почему ты часть земель не уступишь братским грузинам? У них тоже есть аргументы... Перебарщивают те, кто поддерживает эту кабардинскую ересь.
Элбуздукъ: Салам пишет: Речь шла лишь о названии НОВОГО, еще даже и не построенного курорта в Зольском районе. А это совершенно не одно и то же. Рабочее название, у строящегося курорта, (пока что) именно Джылы-су. Его и предлагали изменить. Но это всё совершенно не важно, никаких "Ашхымахуа" никогда не было и не будет на расстоянии ближе 100 км. от Эльбруса. Салам пишет: У кабардинцев другое мнение по этому поводу. Не сомневаюсь, что у кабардинцев (или у кабардинских "интеллектуалов") другое мнение. Ибо кабардинское общество уже давно и серьезно больно. Однако, пока до конца не ясно, способно ли оно осознать это и излечиться самостоятельно, избавившись от той зловредной опухали псевдонационализма (базирующейся на "мифологемах", перерастающих в "политические проекты", ряда деятелей, именующих себя историками), что разъедает его. Я полагаю, всё решиться на съезде, о котором говорил Шухов. В зависимости от того, насколько представительным окажется съезд и какие решения он примет, будет понятно, прошло кабардинское общество точку невозврата для нас всех или ещё нет.
sult: Abrek пишет: Перебарщивают те, кто поддерживает эту кабардинскую ересь Элбуздукъ пишет: базирующейся на "мифологемах", перерастающих в "политические проекты" Лично я ни одного мифа в этом обсуждении не привёл, только несколько документов. Abrek пишет: Какие тут аргументы могут быть? Идет ассимиляция балкарского этноса. причем насильственная. Нет никакого насилия.
mur: sult джазады: Нет никакого насилия. А ты почитай название этой темы и события о которых рассказывается в начале. Если конечно ты не в курсе.
Салам: Элбуздукъ, обычно ты являешься главным ньюсмейкером форума, но сегодня я поработал за тебя: Общественность Кабардино-Балкарии требует отстранить от должности депутата ГД РФ Залиханова М.Ч. за разжигание межнациональной розни Председателю Государственной Думы Федерального собрания РФ, Председателю всероссийской политической партии «Единая Россия» Б.В.ГРЫЗЛОВУ Копии: Генеральному прокурору РФ ЧАЙКЕ Ю.Я. Председателю Конституционного суда РФ ЗОРЬКИНУ В.Д. Уважаемый Борис Вячеславович! Мы вынуждены обратиться к Вам в связи с непрерывными попытками депутата Государственной Думы, члена политической партии «Единая Россия» Залиханова Михаила Чоккаевича дестабилизировать общественно-политическую обстановку, обострить межнациональные отношения в Кабардино-Балкарской Республике. М.Ч. Залиханов и Совет старейшин балкарского народа (ССБН) в последние три года завалили высшие органы власти РФ, а также Генеральную прокуратуру РФ всякого рода обращениями ультимативного и клеветнического характера в адрес кабардинского народа, руководства КБР. М.Ч. Залиханов в декабре 2007 г. по списку Кабардино-Балкарского отделения политической партии «Единая Россия» при полной поддержке высшей власти КБР стал депутатом Государственной Думы РФ. Он и раньше допускал серьезные промахи в вопросах межнациональных отношений. Перед выборами 2007 года ему поверили в очередной раз, когда он пообещал исправить свои ошибки и дальше достойно представлять многонациональный народ Кабардино-Балкарии в Госдуме РФ. Но М.Ч. Залиханов обманул ожидания своих избирателей, став на путь открытой поддержки Совета старейшин балкарского народа. На сегодняшний день у депутата Госдумы РФ никаких контактов с избирателями нет. Социально-экономические проблемы Кабардино-Балкарии его не интересуют. Зато М.Ч. Залиханову не безразлична деятельность экстремистов из ССБН. При этом он не желает разобраться с межнациональными проблемами совместно с органами власти, депутатами и представителями гражданского общества КБР. Работая в Москве, М.Ч. Залиханов рассылает руководству страны и правоохранительным ведомствам России обвинительные телеграммы и клеветнические обращения, разжигающие межнациональную рознь. Депутат Залиханов во второй половине 2008 г. еще раз обнажил свою реакционную националистическую суть. Он быстро забыл о том, что без поддержки кабардинских и русскоязычных избирателей не стал бы в третий раз депутатом высшего законодательного органа РФ . М.Ч. Залиханов по национальности балкарец. Численность балкарского народа составляет около 11% от общей численности населения Кабардино-Балкарии, тогда как кабардинцев 55%, русских - около 27%. В КБР несколько лет действует Совет старейшин балкарского народа, который своими экстремистскими требованиями, клеветой, фальсификацией истории, оскорбительными выпадами в адрес другого субъектообразующего народа – кабардинцев, дестабилизирует общественно-политическую ситуацию в республике. М.Ч. Залиханов фактически возглавил ССБН и является ее рупором. Деструктивные действия депутата М.Ч. Залиханова подавляющим большинством граждан республики воспринимаются как открытый политический терроризм. Что можно сказать о морали депутата М.Ч. Залиханова, который в сентябре 2008 г. пытался ввести в заблуждение Президента РФ Д.А. Медведева и Председателя Правительства РФ В.В. Путина, Генеральную прокуратуру, направив им провокационную телеграмму об межэтническом кровопролитии в Кабардино-Балкарии и происходящем в республике «геноциде балкарского народа», впоследствии оказавшимся (по итогам проверки Генеральной прокуратуры РФ) сплошной неправдой. Совет старейшин балкарского народа, организовав акцию по незаконному перекрытию дороги участникам конного перехода, посвященного признанию независимости Абхазии и Южной Осетии и 300-летию победы кабардинского народа в Канжальской битве, грубо нарушил статью 27 Конституции РФ, гарантирующую свободу передвижения в нашей стране. Это была попытка подорвать незыблемые устои территориального и экономического единства РФ. В момент сложной международной обстановки вокруг нашей страны они выступили против ее внешней политики. С помощью лжи, фальсификации истории попытались помешать кабардинскому народу отметить славную дату в его истории. Благодаря выдержке участников конного перехода и грамотным действиям органов власти, провокация не удалась. В связи с телеграммой М.Ч. Залиханова, в Генеральную прокуратуру РФ обратился заслуженный экономист России, известный общественный деятель Ж.М.Губачиков с просьбой проверить обоснованность утверждений и обвинений М.Ч. Залиханова. Автор письма получил официальный ответ из Генеральной прокуратуры РФ, где четко сказано о том, что доводы, приведенные в телеграмме депутата М.Ч. Залиханова, проверены и нарушений законодательства о межнациональных отношениях и противодействии экстремизму не установлено (письмо от 30.10.2008г. №27/3-397-08- прилагается). Многие граждане КБР задают вопрос: как остановить политический терроризм Залиханова? Почему не принимаются меры по привлечению его к уголовной ответственности за разжигание межнациональной розни? Мы не думаем, что российское законодательство и Устав политической партии «Единая Россия» позволяют безнаказанно глумиться над мирной республикой человеку, прикрывающемуся мандатом депутата Госдумы РФ. 22.12.2008 г. М.Ч. Залиханов направил в адрес Генеральной прокуратуры РФ и Конституционного суда РФ новое письмо, за подписью 48 депутатов Госдумы РФ, которые, на наш взгляд, не изучив полностью проблемы в межнациональных отношениях в Кабардино-Балкарской Республике, подписали это обращение (Обращение прилагается). В этом обращении поднимаются вопросы реализации Федерального закона №131 от 06.10.2003г. «Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ» (а также определений Конституционного суда РФ №171 – О -П от 03.04.2007г. и определения №715 – О –П от 02.10.2007г.), затрагиваются и межнациональные отношения. М.Ч. Залиханов и ССБН утверждают, что более чем на 80% исконных землях балкарских населенных пунктов были образованны так называемые «межселенные территории», которые выведены из-под юрисдикции органов местного самоуправления сельских поселений и переданы в бессрочное пользование вновь созданным предприятиям, в массовом порядке выставляются на аукционы для аренды и продажи. При этом М.Ч. Залиханов и его «группа поддержки» утверждает: «Являясь субъектообразующим народом в КБР и имея свою исторически цельную национальную территорию проживания, балкарцы оказались замкнутыми в нескольких разрозненных изолированных анклавах- «резервациях». Именно так воспринимают свое положение жители этих сел, указывая на многочисленные факты их притеснения по национальному признаку». Будет сказано к месту, что в этом письме нет ни одного правдивого слова. Этническая ревность и национальный эгоизм застлали глаза депутата М.Ч. Залиханова. Во-первых, слова «анклав – резервация» пусть остаются на совести М.Ч. Залиханова. Напомним автору, что балкарский народ никогда не имел и не имеет на сегодняшний день цельную национальную территорию. Издревле балкарцы, живущие высоко в горах, постоянно мигрировали на равнинную часть Кабарды. В так называемой этнической территории балкарцев осталось не более 20% балкарского населения. Во-вторых, неоднократно подтверждено проверками федерального уровня, что никакого притеснения балкарского народа по национальному признаку в КБР нет и никогда не было. Наоборот, в РФ из репрессированных народов только балкарцы считаются реабилитированными в полном объеме. В-третьих, когда М.Ч. Залиханов говорит о 80% балкарских землях, которые превращены в «межселенные территории» - он снова искажает правду. На самом деле речь идет о другом. Пытаясь доказать недоказуемое (высокогорные пастбищные угодия площадью около 200 тыс. га являются якобы местами компактного проживания балкарцев и они должны быть переданы балкарским муниципальным образованиям), опять-таки вводит в заблуждение Генеральную прокуратуру и Конституционный Суд РФ. Высокогорные пастбища исторически и фактически никогда не принадлежали балкарцам. Эти земли исторически являются неотъемлемой частью этнической территории кабардинского народа. В то же время (при дореволюционной России и в годы Советской власти) пастбища всегда находились на общем пользовании всех населенных пунктов. Они имели конкретные закрепленные площади для отгонного животноводства. На другой статус-кво высокогорных пастбищ никто и никогда не претендовал, так как они служили всему народу Кабардино-Балкарии. Истории известен только один случай, когда в 1913 году была попытка захватить высокогорные общественные пастбищные угодия, но против этого восстал кабардинский народ. Восстание было подавлено, но статус пастбищ сохранился. Нынешняя попытка М.Ч. Залиханова и ССБН по захвату исконных кабардинских земель является второй. Кабардинский народ не допустит подобного перекроения своей этнической территории. В четвертых. М.Ч. Залиханов и ССБН вопросы земельных отношений в нашей республике давно превратили в политическую борьбу за будущий суверенитет так называемой Балкарии. Давняя мечта Залиханова и экстремистов из ССБН: пользуясь запутанностью ситуации, расширить территорию балкарских населенных пунктов за счет исконно кабардинских земель, чтобы потом их объявить своими этническими территориями, соединиться с карачаевцами, что соответствует идеологии пантюркизма и созданию Государства Великий Туран. В пятых, Кабардино-Балкария – единое государственно-национальное образование. В настоящий момент 90% балкарского населения живет на землях кабардинского народа, в кабардинских и русских населенных пунктах. М.Ч. Залиханов много говорит об этнических землях балкарцев. Мы считаем, что сначала надо юридически закрепить определенную в 1863 году и документально подтвержденную этническую границу между кабардинским и балкарским народами. К своему письму от 22.12.2008 г. Генеральному прокурору РФ и Председателю Конституционного суда РФ, подписанному 48 депутатами Госдумы РФ, М.Ч. Залиханов приложил сфальсифицированную карту с указанием ложных границ так называемой Балкарии 1863 года. В начале 90-х годов XX века балкарские национальные организации объявили о создании Республики Балкария и выходе из КБР. В ответ на это кабардинцы приняли решение о воссоздании Кабардинской Республики. В 1992 – 1993 гг. Комиссией Верховного Совета КБР с участием представителей Конгресса кабардинского народа и Национального Совета балкарского народа были изучены и обобщены многочисленные исторические документы из архивов Москвы, Санкт-Петербурга, Тбилиси, Владикавказа, Краснодара, в которых четко и научно подтверждены этнические территории кабардинского и балкарского народов. Материалы этой комиссии свидетельствуют о том, что к середине XIX века балкарцы, называвшиеся в то время горскими татарами, жили разрозненно, малыми группами, в горловинах четырех ущелий, и не имели цельной этнической территории. Изучив и обобщив представленные всеми сторонами материалы, руководствуясь картосхемой землепользования, утвержденной в 1863 г. императором России Александром II (ЦГВИА России, ф. 38, оп 7, л. 1-4), комиссия пришла к выводам о том, что линия этнической границы горских обществ (балкарцев) проходила намного выше пос. Кашхатау и г. Тырныауз, левобережье реки Баксан с горой Эльбрус входило в историческую Кабарду, а численность балкарцев составляла около 8 тыс. человек. Балкарцам было предложено строить свою республику на обозначенной этнической территории. Тогда лидеры Национального Совета балкарского народа отказались от реализации своей затеи. Разве не знает об этом М.Ч. Залиханов? Знает. Более того, Михаил Чоккаевич состоял в общественной организации «Единая Кабардино-Балкария» в ранге сопредседателя и отстаивал единство наших народов и неделимость Кабардино-Балкарии. Но почему-то он быстро забыл уроки тех лет. М.Ч. Залиханов также пытается очернить адыгов, обвиняя их в стремлении сблизиться с Грузией. Абсурдность этого утверждения очевидна. Когда в 1992 года началась грузинская агрессия против Абхазии, кабардинский народ оказал абхазскому народу огромную помощь. Там сражалось около 2000 кабардинских добровольцев, 59 из них погибло. Звание «Герой Абхазии» присвоено 11-ти кабардинским добровольцам, 550 награждены орденами и медалями. Начальником Генерального штаба Абхазской армии, а затем министром обороны был кабардинец генерал-лейтенант Султан Сосналиев. 28 ноября 2005 г. Российская Академия проблем безопасности, обороны и правопорядка «за выдающиеся заслуги и большой личный вклад в укрепление российской государственности» наградила С. Сосналиева орденом Святого князя Александра Невского I степени. В своем обращении депутат М.Ч. Залиханов утверждает, что балкарцев лишают «мест компактного проживания и средств к существованию, памятников истории и культуры, мемориальных объектов - всего того, что определяется понятиями «малая родина», «историческая родина». Опять заведомая ложь. Крупный памятник - «Мемориальный комплекс балкарцам – жертвам политических репрессий» находится, используя словосочетание Залиханова, в сердце Кабарды – г.Нальчике. На одном из красивейших проспектов г.Нальчика, носящего имя балкарского поэта К.Ш.Кулиева, сооружен его памятник. Дом-музей К.Ш.Кулиева и памятник ему открыты в другом кабардинском городе Чегеме. Стоят в г.Нальчике памятник поэту Кязиму Мечиеву и другим деятелям культуры балкарского народа. Никто и никогда не думал, не поднимал вопроса об их закрытии или переносе в другое место. Уважаемый Борис Вячеславович! Просим Вас: · Рассмотреть и решить вопрос об исключении М.Ч. Залиханова из политической партии «Единая Россия» за разжигание межнациональной розни, · За многочисленные попытки разрушить мир и согласие в Кабардино-Балкарской Республике и дискредитацию высокого звания депутата Госдумы Российской Федерации отправить М.Ч. Залиханова в отставку. · Дать поручение проверить условия и причины, при которых 47 депутата Госдумы РФ, введенные в заблуждение М.Ч. Залихановым, подписали обращение в Генеральную прокуратуру и Конституционный суд РФ, искажающее суть сегодняшнего состояния общественно-политической ситуации в Кабардино-Балкарской Республике. С уважением Тхамада общественной организации «Адыгэ Хасэ» КБР Мухамед Хафицэ Председатель русского общественного движения КБР «Вече» Анатолий Канунников Атаман Терско-Малкинского казачьего округа – региональной общественной организации На территории КБР, казачий полковник Николай Любуня Председатель регионального движения «Кабардинский Конгресс» Муазин Хачетлов Руководитель общественной комиссии «За мир и межнациональное согласие в КБР» Жантемир Губачиков Президент Ассоциации фермеров и арендаторов КБР Казбек Кардангушев Председатель общественной организации «Союз абхазских добровольцев КБР» Алексей Бекшоков Президент общественной организации «Всемирное Адыгское Братство» Замир Шухов Председатель общественной организации «Джэ Макъ» Гумар Мурзаканов Председатель КБРОД «Черкесский Конгресс» Руслан Кешев Председатель общественной организации "Пэрыт" Мажид Утиж 14 января 2009 г. http://virt-circassia.ucoz.com/publ/7-1-0-385
sult: mur пишет: А ты почитай название этой темы и события о которых рассказывается в начале. Если конечно ты не в курсе. Криминал. Там без турок-месхетинцев тоже не обошлось. Насколько я знаю, там что-то связанное с девушкой было.
Turk: sult пишет: Криминал. Там без турок-месхетинцев тоже не обошлось. Насколько я знаю, там что-то связанное с девушкой было. откуда там вообще туркам взяться))))))), Султан не смеши людей, ты что провокотар что-ли или стрелочник? ты еще туда кого угодно припиши, но только не то что было, другими там не пахло и уверен не "обычная разборка", а на счет криминал - то да настояший криминал преславутое нарушения законов!)) да и какая там "девушка" - когда и так все известно, что очевидцев что-ли нету и они высказывались уже... ты как то на другом форуме даже фамилию назвал мол он поттянул целый взвод)) типо какой то пацан поттянул))- дет сад., то теперь это третьих)) определись уже. или твой источник или ты сам везде пронюхивать пытаетесь скидывая дезинфу? ты случаем не спец. агент ЦРУ, Массад, Ми6 или вообще сионист)? sult пишет: Почему я должен считать, что эти земли отторгли у КБ? да потому до переселения русскими эта земли находилась вне владений Крыма- которому принадлежала Кабарда, затем русских, и относилась к Карачаю и Балкарии, которые входили в Османский Халифат также сохраняли независимость. об этом достаточно известно было и в Российской истории и Турецкой.
mur: sult джазады: Криминал. Там без турок-месхетинцев тоже не обошлось. Насколько я знаю, там что-то связанное с девушкой было. Ты ещё скажи, что это местные разборки. Причём такой как ты называешь "криминал" не единичный случай. Это как в федеральных СМИ, называют ликвидацию неугодных местным властям людей - "СПЕЦОПЕРАЦИЯ НА КАВКАЗЕ". Не брат такие "маски шоу" не устраиваются без ведома властей, а даже наоборот с их подачи. Или ты думаешь Коноков и Министр МВД КБР были не в курсе? Я уверен, что без его участия такие события не обходятся!!! sult ты или действительно не в курсе или "косишь" под такого.
sult: Turk пишет: откуда там вообще туркам взяться))))))), Султан не смеши людей, ты что провокотар что-ли или стрелочник? Я бывал в гостях в Новой Балкарии. Около 30% населения села - турки-месхетинцы. Turk пишет: да потому до переселения русскими эта земли находилась вне владений Крыма- которому принадлежала Кабарда Кабарда Крымскому ханству не принадлежала, а платила дань одно время - это разные понятия. У тебя есть документы по границам крымских владений на Кавказе до прихода России? mur пишет: Не брат такие "маски шоу" не устраиваются без ведома властей, а даже наоборот с их подачи. Или ты думаешь Коноков и Министр МВД КБР были не в курсе? Под "маски-шоу" принято понимать ОМОН. Там были омоновцы??? mur пишет: ты или действительно не в курсе или "косишь" под такого. Не в курсе чего? Я даже не особо интересовался, т.к. знаю много примеров другого плана. Например, всем репрессированным в КБР (а это у нас практически только балкарцы) сейчас выдают автомобили, лично я оформляю 19 человек до конца января. А тем, кому не положено по состоянию здоровья (водить не смогут), выдадут по 100 тысяч рублей. И таких материальных выплат репрессированным в прошлые годы много. Это не считая ежемесячных выплат из бюджета КБР и льгот.
Turk: sult пишет: Кабарда Крымскому ханству не принадлежала, а платила дань одно время - это разные понятия. У тебя есть документы по границам крымских владений на Кавказе до прихода России? может по факту не считали себя внутри Крымского ханства ;-), но в международном праве, видении и международным соглашения того времени Кабарда принадлежало ханству. sult пишет: Я бывал в гостях в Новой Балкарии. Около 30% населения села - турки-месхетинцы. и того меньше, как же быть с другими селами куда такие же рейды были? там то турки не живут. да в Новой Балкарии в нападении турки не участвовали и в числе целей нападавших тоже) все давно и так расписано и известно, что так и как происходило). давай не будем эти сказки.
sult: Turk пишет: может по факту не считали себя внутри Крымского ханства ;-) Не так. Крымское ханство и не планировало Кабарду включать в свой состав: брали дань несколько раз, когда могли, а во внутреннее устройство и управление не вмешивались. Turk пишет: но в международном праве, видении и международным соглашения того времени Кабарда принадлежало ханству. Была зависимой. Это разные понятия. Turk пишет: как же быть с другими селами куда такие же рейды были? В Яникой на выпускной? Мне другие "рейды" неизвестны. В Яникое вроде бы молодёжь подралась. В городах такие драки между школами происходят внутри одного микрорайона практически каждый год. Turk пишет: Новой Балкарии в нападении турки не участвовали и в числе целей нападавших тоже) все давно и так расписано и известно, что так и как происходило). Среди пострадавших как минимум один турок есть - Мулязимов Рашид Анварович, а может быть и Мурзабеков тоже турок.
mur: sult джазады: Под "маски-шоу" принято понимать ОМОН. Там были омоновцы??? В принципе ими могут быть многие, но в этих случаях это были скорей всего омоновцы. sult джазады: Не в курсе чего? Я даже не особо интересовался, т.к. знаю много примеров другого плана. Например, всем репрессированным в КБР (а это у нас практически только балкарцы) сейчас выдают автомобили, лично я оформляю 19 человек до конца января. А тем, кому не положено по состоянию здоровья (водить не смогут), выдадут по 100 тысяч рублей. И таких материальных выплат репрессированным в прошлые годы много. Это не считая ежемесячных выплат из бюджета КБР и льгот. А примеры другого плана разве дают повод не интересоваться??? Или те гроши которые даёт г-во как то покрывают те убийства, беспредел и нападения на тех же стариков? sult Хватит "горбатого лепить" и делать вид, что ты не замаечаешь тех случаев о которых идёт речь. А твоя ссылка на турков-месхетинцев это просто тупая отговорка. Мол это не мы это все они во всём виноваты.
Turk: sult пишет: Была зависимой. Это разные понятия. на международной арене Кабарда считай сегодняшними словами была субьектом ханства. так его видели Россия и Османская империя и другие империи! а то какое на самом деле было взаимоотношения уже другой вопрос. sult пишет: В городах такие драки между школами происходят внутри одного микрорайона практически каждый год. ну здесь же не об этом речь)) sult пишет: Среди пострадавших как минимум один турок есть - Мулязимов Рашид Анварович, а может быть и Мурзабеков тоже турок. фамилии очень похожи на турецкие! легко все это узнать если что )) не надо тут слухами обрастать да причем и очень сомнительного,стрелочного отмазавательного характера))) но ты же не с луны свалился и прекрасно знаешь как когда за девушку разборка проходит, уже совсем не в тему это, даже село на село и то не катит сюда, ты это бы еще не жителю кавказа сказал бы он бы поверил бы. да более того как пишут среди тех, кто кидал угрозы были и те кто в милицейской форме были. http://as-alan.com/index/index.php?view=article&id=201%3A2008-09-19-16-37-41&option=com_content&Itemid=85 заявляение прочитай внимательно, если там турки оказались в числе пострадавших, а что им убежать надо было, по твоему кинув односельчан друзей знакомых и вообще, сказав типо мы тут не причем или их должны были кинуть другие пацаны балкарцы))) ? сомневаюсь что там вообще бытовая разборка была. раз все эти пацаны друг друга не кинули, то внатуре все они красавчики хотя бы за это), тем более на них по перли со ствалами и дубинками 40 человек.
sult: mur пишет: В принципе ими могут быть многие, но в этих случаях это были скорей всего омоновцы. В ОМОНе КБР работают и балкарцы. mur пишет: Или те гроши которые даёт г-во как то покрывают те убийства, беспредел и нападения на тех же стариков? Кабардинцы и этих грошей не видят. Turk пишет: на международной арене Кабарда считай сегодняшними словами была субьектом ханства. так его видели Россия и Османская империя и другие империи! Одно время почти так и было. И что? Ты имеешь отношение к какой-то из империй и считаешь, что положение дел по состоянию на 1 января 1708 года можно вернуть? И вернуть ты хочешь, конечно, за счёт малочисленных тюркоязычных кавказских горцев! Turk пишет: легко все это узнать если что )) не надо тут слухами обрастать да причем и очень сомнительного,стрелочного отмазавательного характера))) Так в чём проблема? Узнай и выложи, мне самому интересно. Кого-то ограбили? Кого-то хотели выселить? Молча били? Что было???
Turk: sult пишет: Одно время почти так и было. И что? Ты имеешь отношение к какой-то из империй и считаешь, что положение дел по состоянию на 1 января 1708 года можно вернуть? И вернуть ты хочешь, конечно, за счёт малочисленных тюркоязычных кавказских горцев! не съезжай с темы, переселили Атажукинский аул русские генералы на территорию которая принадлежала КБ народу, территория Кабарды туда и не дотягивалась, и все это было в то время когда вы были "в почти составе ханства и потом перешли под почти состав России". а границы своих империй как халифат знал так и Россия. sult пишет: Так в чём проблема? Узнай и выложи, мне самому интересно. Кого-то ограбили? Кого-то хотели выселить? Молча били? Что было??? а если ты не знаешь в чем дело, что тогда чьи-то слухи приводишь, или еще хуже свои не на чем неоснованные догадки приводишь, на пустом месте всякие мелкие провокарторские штучки и отмазки пишешь ;-)
sult: Turk пишет: не съезжай с темы, переселили Атажукинский аул русские генералы на территорию которая принадлежала КБ народу, территория Кабарды туда и не дотягивалась, и все это было в то время когда вы были "в почти составе ханства и потом перешли под почти состав России". Покажи документ. Ни в Белградском мире, ни в каком-либо другом, лично я чётких границ не видел. Нет их и в письме Екатерины второй кабардинскому народу. Turk пишет: а если ты не знаешь в чем дело, что тогда чьи-то слухи приводишь, или еще хуже свои не на чем неоснованные догадки приводишь, на пустом месте всякие мелкие провокарторские штучки и отмазки пишешь В том и дело, что мы уже много страниц что-то обсуждаем, а с чего тема началась никто толком не знает. Дай подробности и я признаю правду, какой бы она ни была.
Turk: в мирных договорах по передачи каких-либо территорий всегда идет детальный передел территории или по крайней мере внутри империй должны быть документы четко определяющие его границы. по крайней мере есть один хуламский камень, есть еще турецкие документы и т.д. уверен есть и российские архивы.
HIGHLANDER: соединиться с карачаевцами, что соответствует идеологии пантюркизма и созданию Государства Великий Туран. Тхамада общественной организации «Адыгэ Хасэ» КБР Мухамед Хафицэ Председатель русского общественного движения КБР «Вече» Анатолий Канунников Атаман Терско-Малкинского казачьего округа – региональной общественной организации На территории КБР, казачий полковник Николай Любуня Председатель регионального движения «Кабардинский Конгресс» Муазин Хачетлов Руководитель общественной комиссии «За мир и межнациональное согласие в КБР» Жантемир Губачиков Президент Ассоциации фермеров и арендаторов КБР Казбек Кардангушев Председатель общественной организации «Союз абхазских добровольцев КБР» Алексей Бекшоков Президент общественной организации «Всемирное Адыгское Братство» Замир Шухов Председатель общественной организации «Джэ Макъ» Гумар Мурзаканов Председатель КБРОД «Черкесский Конгресс» Руслан Кешев Председатель общественной организации "Пэрыт" Мажид Утиж Как же все-таки низко падают эти жалкие клеветники, кабардинские деятели! Саму только мысль об объединении двух частей ОДНОГО народа они хотят представить перед руководством страны как идеологию пантюркизма! В то время как сами спят и видят "Великую Черкесию" от моря до моря... О каком взаимном уважении после этого можно говорить? Салам, разве это достойный поступок, тем более, на Кавказе? Когда сам кабардинский народ первым поймёт, куда его ведут эти клоуны, вместо того, чтобы боготворить их, тем лучше будет для него же. Или вот это: В настоящий момент 90% балкарского населения живет на землях кабардинского народа, в кабардинских и русских населенных пунктах. Как это понять?
mur: sult джазады: В ОМОНе КБР работают и балкарцы. Во первых нападавшие были явно не балкарцы. Во вторых сам ОМОН никто не обвиняет, они всего лишь испонители, а про заказчиков я уже писал кто они такие. sult джазады: Кабардинцы и этих грошей не видят. А кто виноват в этом? Балкарцы? Уважаемый sult насолько ты заметил всех кабардинцев здесь никто не обвиняет. Речь идёт о неофашистском режиме Конокова и Ко .
Элбуздукъ: Салам пишет: обычно ты являешься главным ньюсмейкером форума, но сегодня я поработал за тебя: Благодарю. Очень смачное "обращение". Полагаю, после такого ни то что никаких балкарских "лоялистов" не останется, мобилизуется общественность и карачаевская. Ситуация может обратить на себя внимание и тюркских международных организаций. HIGHLANDER пишет: Как это понять? Всё очень прозаично. Это значит, что русские и балкарцы живут "на землях кабардинского народа". Причем, если балкарцев всего 90% живет (т.е. есть еще 10%, которые вне Кабарды живут), то русские все поголовно.
Салам: HIGHLANDER пишет: Салам, я еще раз повторяю, в то время (да и сейчас у некоторых) была "мода" Кабардино-Балкарию называть "Кабардой". А У. Алиев чего только не понаписал в своем очерке. Я мало чему верю из того, что там написано. В любом случае эта цитата никак не доказывает, что северное Приэльбрусье - земля кабардинцев. HIGHLANDER, изначально ты просил Султа показать "ХОТЬ один документ, на котором карачаевцы признают. хоть часть Эльбруса. не своим!" Я привел тебе такой документ, автором которого является не просто рядовой карачаевец, а один из самых образованнейших карачаевцев (и кавказцев вообще) своего времени, выдающийся политик, общественный деятель Карачая, великолепно знавший различные регионы Кавказа, руководитель Карачаевской Автономной Области. А книга, которую он написал «Карачай (Карачаевская автономная область). Историко-этнологический и культурно-экономический очерк», – это не какая-то желтая пресса, а серьезный труд, по сути, первый фундаментальный труд, посвященный Карачаю, его истории, геграфии и культуре. Ошибочно полагать, что деятель такого ранга и образования, как У. Алиев, позволил бы себе допускать вольности и неточные трактовки в серьезном исследовании, следуя веяниям какой-то "моды". И внимательно прочтя его труд, ты удостоверишься в том, что Алиев не называет Кабардой всю Кабардино-Балкарию, он выделяет и Кабарду и Балкарию. И когда Алиев пишет о том, что Карачай по Эльбрусу граничит с Большой Кабардой, он имеет в виду именно Большую Кабарду. Поэтому не следует искать в совершенно ясных словах и формулировках какой-то иной, скрытый смысл. А соглашаться или не соглашаться пусть с не очень выгодными, но правдивыми фактами, - это уже личное дело каждого человека. Как говорил Аристотель, "Платон мне друг, но истина дороже". HIGHLANDER пишет: Взять ту же цитату, которую ты привел, "... на юго-востоке она граничит с Кабардино-Балкарской автономной областью; на с.-востоке и востоке – с Терским округом, отделяясь от большой Кабарды Эльбрусом и его отрогом Ташлысыртом…" Значит на ЮВ граничит с КБАО, а СВ и В не пойми откуда Кабарда за Эльбрусом взялась... Вообще-то Эльбрус находился на юго-востоке КАО, и именно на юго-востоке КАО граница с КБАО проходила по Эльбрусу, а не на востоке или северо-востоке. Каша какая-то. На самом деле никакой каши здесь нет. Алиев сначала пишет о том, что на юго-востоке Карачаевская АО граничит с Кабардино-Балкарской АО; на с.-востоке и востоке – с Терским округом, затем, возвращаясь, уточняет, что от Большой Кабарды Карачай отделяется Эльбрусом и его отрогом Ташлысыртом. Все очень последовательно и логично.
Салам: Элбуздукъ пишет: Рабочее название, у строящегося курорта, (пока что) именно Джылы-су. Его и предлагали изменить. Имеется куча вариантов названий нового курорта. Но ни одно из них еще окончательно не утверждено. Поэтому нельзя переименовать то, чего еще не существует. А название минеральных источников Джылы-су никто изменять и не собирался.
Салам: mur пишет: Уважаемый sult насолько ты заметил всех кабардинцев здесь никто не обвиняет. HIGHLANDER пишет: О каком взаимном уважении после этого можно говорить? Салам, разве это достойный поступок, тем более, на Кавказе? А как же тогда следующие утверждения: Abrek пишет: кабардинскую ересь. Элбуздукъ пишет: Ибо кабардинское общество уже давно и серьезно больно. Разве это проявление уважения и добрососедства? Разве это слова, достойные кавказцев?
Abrek: Салам пишет: Разве это проявление уважения и добрососедства? Разве это слова, достойные кавказцев? К достойным мы умеем с достоинством относится. К тем которые толпой идут избивать стариков у меня нет никакого уважения поверь, и мое кавказское достоинство проявляется в том чтобы как минимум осуждать это. А Кавказцами я не считаю тех, кто поддерживает такие низменные качества и поступки. Если Адыгское благородство проявляется в этом, то извини.
sult: Abrek пишет: А Кавказцами я не считаю тех, кто поддерживает такие низменные качества и поступки. Ты увидел в моих словах поддержку? Я же сразу написал, что это криминал! Turk пишет: в мирных договорах по передачи каких-либо территорий всегда идет детальный передел территории или по крайней мере внутри империй должны быть документы четко определяющие его границы. по крайней мере есть один хуламский камень, есть еще турецкие документы и т.д. уверен есть и российские архивы. Что мешает тебе начать соответствующую тему в историческом разделе и всё спокойно обсудить? HIGHLANDER пишет: спят и видят "Великую Черкесию" от моря до моря... Мне неизвестен ни один человек, который бы писал об этом на русском языке, кроме карачаевца Будая.
Abrek: sult пишет: Ты увидел в моих словах поддержку? Я же сразу написал, что это криминал! Я это написал в отношении тех кто поддерживает это. Я не имел ввиду конкретно тебя. Сейчас у вас модно "оболванившись" политикой некоторых адыгских лиц поддерживать эту ересь. Конечно я знаю много адыгов достойных-и они у меня в дружеских отношениях. и таковых не мало. Но исключений из правил становится все больше и больше. Адыги, не ходите на поводу чужих амбиций.
sult: Abrek пишет: Я это написал в отношении тех кто поддерживает это Да никто ведь не поддерживает?
Abrek: sult пишет: Да никто ведь не поддерживает? ты так думаешь?
sult: Abrek пишет: ты так думаешь? Пытались уговорить пострадавших не подавать заявления (в том числе и глава администрации села Текуев - балкарец), но поддерживать никто не думал... Конечно, кроме нескольких деревенских юродивых. ____________________________________ У меня к сегодняшней власти КБР много вопросов именно по неумению вступать в контакт с людьми, по недостаточному вниманию к людям (по бездушной политике, если хочешь), но эти претензии касаются их неумения работать со всеми гражданами КБР, а не только с балкарцами.
sult: Ландшафтная эстетика для Новой Балкарии В минувшем году село Новая Балкария отметило свое 50-летие. Его жителям есть чем гордиться. Не случайно по оценке деятельности местная администрация находится на первом месте в Терском районе. Приоритетом для местной власти было и остается решение социальных проблем. К примеру, обновлено несколько водопроводных сетей. В новом 2009 году эта работа будет продолжена. Осуществлен ремонт Дома культуры. Тысяча квадратных метров асфальтового покрытия будет проложено на ул. Советская. В поле зрения администрации находится санитарное состояние населенного пункта, его благоустройство с учетом ландшафтной эстетики. Адель СНЕГИНА http://kbpravda.ru/news.php?readmore=2106
Огъары Учкулан : Салам давай определимся, 1. ты считаешь, что часть Эльбруса, это кабардинская? Так? 2. ты считаешь, что мы, карачаевцы, лукавим, говоря о том,что это, наша территория, так?
Салам: Огъары Учкулан пишет: Салам давай определимся, 1. ты считаешь, что часть Эльбруса, это кабардинская? Так? 2. ты считаешь, что мы, карачаевцы, лукавим, говоря о том,что это, наша территория, так? 1. Я согласен с карачаевцем Умаром Алиевым в том, что: Западное Приэльбрусье (исток реки Кубань) – это Карачай; Восточное Приэльбрусье (исток реки Баксан) – это Балкария; Северное Приэльбрусье (исток реки Малка) – это Кабарда. 2. Считаю, что карачаевец Умар Алиев не лукавил.
Огъары Учкулан : Салам а зачем, тогда вот эти люди лукавили? С НЕТЕРПЕНИЕМ жду твоего комментария, или опровержений. Салам джазады: Северное Приэльбрусье (исток реки Малка) – это Кабарда. «...В 1828 году в верховьях Кубани по горным отрогам Эльбруса жили карачаевцы... ...В руках карачаевского народа находились все горные теснины, по которым пролегали кратчайшие пути из Западного Кавказа в Восточный, и в их же земле стоял Эльбрус - царь Кавказа, белую мантию которого еще ни разу не оскверняла нога человека…» В.А. Потто, «Кавказская война» («Кавказская война в отдельных очерках, эпизодах, легендах и биографиях»), в 5-ти томах, 1899 г., с. 329 «...Карачай, карачаевцы, по-грузински "каргашети", живут на тучной и возвышенной равнине у Северной подошвы Эльбруса около вершины Кубани... Имеют изрядное скотоводство и небольшое хлебопашество по скатам гор. Живут рассеянно малыми усадьбами и управляются одним старшиною. У них есть мелкая, но крепкая порода горских лошадей, известная под именем Карачаевских. Дорога к ним весьма трудная и опасная…» С.М. Броневский, «Новейшие географические и исторические известия о Кавказе» М, 1823 г., с.220 «...Знатнейшие поколения Кабардинцев живут в низовьях Малки, и только Чегышское и Балкарское племена живут в гористых странах, близь Эльбруса... …Напротив них по северному склону Эльбруса, до истоков быстрой Кубани и Малки, в непроходимых лесистых долинах живут Карачаевцы. Они покорились только в последнее время, и похожи наружностью и одеждою на Кабардинцев, но более их склонны к грабежами хищничеству, что доказывает пребывание их в диких и суровых ущельях, в которых они имеют одни аулы, но никакого постоянного укрепления...» Э. И. Эйхвальд, «Описание Каспийского моря и Кавказа // Каспийско-Кавказская фауна», (годы путешествий 20-ые годы 19 в.) из жур. «Сын отечества» («Сын Отечества. Журнал истории, политики, словесности, наук и художеств») книга 12, декабрь, СПб, 1850, с. 10, 11 VI. БАССИАНИ, к северу от горы Эльбрус. 1.Чегемы. 2. Балкары. 3. Карачаевцы…» Е. Хендерcон, «Библейские исследования и путешествие в Россию; включая поездку в Крым и переход по Кавказу…», Лондон, 1826 г., с.536 (1) «…У начала Кубани и вокруг ледяного Эльбруса или Osch-cha, в особенности его северо-западной покатости живет Карачай, свободный, непокоренный и доблестный народ, который, как и все горцы, отличные стрелки, презирающие жизнь, для которых храбрость высшая доблесть. Карачаевцы живут на обоих рукавах реки Dusch (так они называют реку Кубань), у ног Эльбруса, где у них есть квартиры, и где они пасут свои стада по берегам рек Chozoko, Chorsoko, Elbisduko, Эшкакакон и Хасаут и на плоскости Kizergan. Зимой они спускаются вниз на берега рек Muschta и Lachran...» Дж. Р. Моррел, «Россия, как она есть», Лондон, 1854 г., с. 193 (2) «…Карачаи, Каршагас, Карачеркес или Карачоли, ногайское племя, поселившееся в плодородной долине, лежащей у северного подножия Эльбруса вокруг истоков Кубани, на расстоянии 140 вёрст от Георгиевска, Их насчитывается всего около 200 фамилий. Они имеют прекрасные стада скота, но уделяют мало внимания обработке земли, они живут вообще раздельно по фамилиям и граничат на западе с Урупом и Башилбаем, на юге с сона или сванетами, на востоке с кабардинцами и на севере с алтыкеси - Абазой. Их внутренние дела регулируются вождём или старейшиной... Они выращивают небольшую, но выносливую и горячую породу лошадей, которые известны своими выдающимися качествами…» П. Паллас, «Путешествие по южным провинциям Российской империи в 1793 и 1794г.», т.1, с. 107 «…Карачаевцев («черный ручей») черкесы называют «каршага куш-ха», мингрелы и имеретинцы — «карачиоли», татары — «кара-черкес», то есть «черные черкесы», поскольку они являются подданными черкесов. В средние века грузины называли их «кара-джики», а их страну — Кара-Джахетией, поскольку «джики» и «зихи» — это синонимы, обозначающие черкесов... Они живут разбросанно по берегам Хурзука, Кубани и Теберды, в северной части подножия Эльбруса, который они называют Минги-тау. Они отделены от черкесов горами Канджал, Чалпак, Урди и на севере горами Аварзеч, Кечерган, Бермамыт, Мара; на западе они граничат с абазинскими племенами трамкт, лоу и клыч (трамовцами, лоовцами и клычевцами)... …К востоку от Карачая расположен маленький татарский округ (уезд) Баксан, что в верховьях крупного речного потока того же названия и у истоков речушки Кулкуджин, впадающей в маленькое соленое озеро, где зимой добывают соль. Черкесы называют этих татар «черига», а русские — «уруслеевцы». Численность населения не достигает и 800 душ…» И.Ф. Бларамберг, Историческое, топографическое, статистическое, этнографическое и военное описание Кавказа, 1836 г. «…Басиани включают в себя три племени, Чегемы, Балкары, и Карачаевцы…M. Reineggs наблюдал в Басиании очень много интересных объектов природного мира; несколько из долин заполнены серными газами, и молнии здесь случаются чаще, чем где либо еще. Около реки Jetchick, которая течет в Кубань, есть горячие источники, настолько едкие, что они вызывают опухоли (т.е. «набухания») во рту тех, кто испьет из них. В окрестностях горы Эльбрус есть возвышение, полностью из ярко-золотистого гравия или желтой слюды, столь рыхлой, что мужчины и лошади тонут в ней как в воде…» К. Мальте-Брун, «Мировая география или описания всех частей света: включая описание Азии, за исключением Индии», ч. II, Лондон, 1822, С. 49 «...Карачай населяют деревню, иногда называемую одним и тем же именем [что и народ], а иногда и Эльбрус, состоящую из 250 домов, расположенную примерно на расстоянии десяти миль от северного подножия горы, и тридцать миль к северо-востоку от другой горы под названием Dshuman-Тау, у слияния из рек Хурзук и Кубань. Племя именуемое Урусби проживает на вершинах гряды Чалпакъ…» (4) «Эдинбургская энциклопедия, составленная, Д. Брейстером», том XII, 1830 г., Лондон (печать), с. 428 ИЗ ВОЕННО-ТОПОГРАФИЧЕСКОГО И СТАТИСТИЧЕСКОГО ОПИСАНИЯ ПОЛКОВНИКА А.М. БУЦОВСКИМ КАВКАЗСКОЙ ГУБЕРНИ И СОСЕДНИХ ГОРСКИХ ОБЛАСТЕЙ О СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОМ ПОЛОЖЕНИИ ГОРСКИХ НАРОДОВ В 1821г. Карачаевцы более балкарцев и чегемов свободны, пользуясь и некоторыми, к земледелию способными местами у северной подошвы Елборуса, на коих сеют яровую пшеницу и ячмень. Главный промысел их состоит в овцеводстве, отличной от прочих породы весьма длинной и мягкой шерсти, из коей выделывают сукна, кошмы (войлок) и особенно славящиеся бурки. Рогатым скотом также не бедны, имея и конские табуны косяками. Лошади их особенной породы, мелки, но крепки, вроде вятских. ЦГВИА, ф. 414, д. 300, л.76-83. Подлинник p.s. У.Алиев, не был историком, и историю не преподавал. Насколько мне известно.
Abrek: Салам пишет: Северное Приэльбрусье (исток реки Малка) – это Кабарда. ну ты загнул уважаемый... sult пишет: Пытались уговорить пострадавших не подавать заявления (в том числе и глава администрации села Текуев - балкарец), но поддерживать никто не думал... Конечно, кроме нескольких деревенских юродивых. ____________________________________ У меня к сегодняшней власти КБР много вопросов именно по неумению вступать в контакт с людьми, по недостаточному вниманию к людям (по бездушной политике, если хочешь), но эти претензии касаются их неумения работать со всеми гражданами КБР, а не только с балкарцами. Смотри выше, что пишет твой земляк. Султ, здесь речь конкретно идет о ЗЕМЕЛЬНОМ ВОПРОСЕ, которую исскуственно нагнетает власть состоящяя из кабардинцев и которая в той или иной степени поддерживаемая кабардинской общественностью. Вот представь себе, ты живешь в Тырнаузе, и не дай бог туда приедут ОМОН и другие отморозки и начнут такую же деятельность какую вели ранее в другом населенном пункте. Под ихние дубинки попадешь ты, каково после этого будет твое отношение? Как говорится "пока гром не грянет..." Это я пишу как пример, поэтому прошу не обижаться... Или представь, что если щас Карачаевцы начнут ПРИХВАТизировать Хабезский район, Адыгехабльский район и другие черкесские земли. как ты посмотришь на это? А мы сумеем это приподнести так, как будто так и должно было быть. Щас все возможно. Но нас щас чисто человеческая сторона вопроса интересует. Горская честь и адаты.
HIGHLANDER: Салам пишет: HIGHLANDER, изначально ты просил Султа показать "ХОТЬ один документ, на котором карачаевцы признают. хоть часть Эльбруса. не своим!" Вообще-то, я такого не писал. Салам пишет: «Карачай (Карачаевская автономная область). Историко-этнологический и культурно-экономический очерк», – это не какая-то желтая пресса, а серьезный труд, по сути, первый фундаментальный труд, посвященный Карачаю, его истории, геграфии и культуре. Ни сколько не умаляя достоинств У. Алиева, он действительно многое сделал для своего народа. Но время тогда было особое, вот он и написал свой труд в соответствии с этим временем. В своём очерке он описал карачаевцев как робкий, беспомощный, угнетенный народец, что на самом деле не соответствовало действительности. Но он это делал для пользы народу, поскольку в то время дорога в жизнь была открыта именно беспомощным и угнетенным. Вот он и постарался описать свой народ в соответствии с этим образом. Говоря о пользе этого труда с исторической точки зрения, то Алиев историком не был, он был политиком. Салам пишет: Как говорил Аристотель, "Платон мне друг, но истина дороже". Видно, что ты и сам здесь пишешь не за истину, а за братскую Кабарду. Какие бы красивые речи при этом не толкал... Салам пишет: На самом деле никакой каши здесь нет. Алиев сначала пишет о том, что на юго-востоке Карачаевская АО граничит с Кабардино-Балкарской АО; на с.-востоке и востоке – с Терским округом, затем, возвращаясь, уточняет, что от Большой Кабарды Карачай отделяется Эльбрусом и его отрогом Ташлысыртом. Все очень последовательно и логично. Салам, мы спорим абсолютно на пустом месте. Может в пылу адыго-абхазского братства это и кажется логичным, но я лично логики здесь не уследил. Салам пишет: Разве это проявление уважения и добрососедства? Разве это слова, достойные кавказцев? Я так и предполагал, что ты напишешь "зато вы, зато они...", вместо того, чтобы осудить "своих". А еще Аристотеля цитируешь... В отличие от тех же кабардинских деятелей, Абрек с Эльбуздуком не пишут кляузы руководству страны, чтобы задеть весь кабардинский народ. Да и мало у кого нервы сдержат, при виде всего, что было нацарапано пером этих провокаторов. Салам пишет: Я согласен с карачаевцем Умаром Алиевым в том, что: Западное Приэльбрусье (исток реки Кубань) – это Карачай; Восточное Приэльбрусье (исток реки Баксан) – это Балкария; Северное Приэльбрусье (исток реки Малка) – это Кабарда. Умар Алиев - это не все карачаевцы. А карачаевцы ни раньше ни сейчас ни один миллиметр Эльбруса не считают Кабардой. Не думал, что когда-нибудь карачаевцам придется оспаривать с кем-то Эльбрус... Посмотрите схему ледников Эльбруса: И найдите хоть одно кабардинское название! Если бы кабардинцы имели какое-нибудь отношение к этой горе, они оставили бы хоть одно название на ней... А их нет, как и нет в Северном Приэльбрусье. Топонимы, гидронимы этого района сплошь карачаево-балкарские. А топонимика свидетельствует о народе, который в прошлом жил на данной территории или экуплуатировал ее.
Элбуздукъ: Салам пишет: Северное Приэльбрусье (исток реки Малка) – это Кабарда. Это там, где Джылы-су, Кара-кая-су, Кызыл-су, Кара-кая и Кызыл-кая? Я все-таки сильно заблуждался.
sult: Abrek пишет: Вот представь себе, ты живешь в Тырнаузе, и не дай бог туда приедут ОМОН и другие отморозки и начнут такую же деятельность какую вели ранее в другом населенном пункте. Под ихние дубинки попадешь ты, каково после этого будет твое отношение? Как говорится "пока гром не грянет..." ОМОН частенько беспредельничает. Именно поэтому я точно знаю, что в ОМОНе КБР есть и балкарцы, т.к. некоторые "маски" говорят на балкарском свободно. Что касается конкретного случая в Новой Балкарии, то надо узнать как-нибудь, на каком этапе следствие. Огъары Учкулан пишет: а зачем, тогда вот эти люди лукавили? Они не лукавили, 200 лет назад так и было, но после вступления Карачая в состав России землю в верховьях современного Зольского района КБР передали в Кабардинский округ Терской губернии (включая район современного села Хасаут), Карачай же отошёл в Кубанскую губернию. Элбуздукъ пишет: Это там, где Джылы-су, Кара-кая-су, Кызыл-су, Кара-кая и Кызыл-кая? Я все-таки сильно заблуждался. Справедливости ради всё же повторю то, что ты не заметил выше: «…У начала Кубани и вокруг ледяного Эльбруса или Osch-cha, в особенности его северо-западной покатости живет Карачай, свободный, непокоренный и доблестный народ, который, как и все горцы, отличные стрелки, презирающие жизнь, для которых храбрость высшая доблесть. Карачаевцы живут на обоих рукавах реки Dusch (так они называют реку Кубань), у ног Эльбруса, где у них есть квартиры, и где они пасут свои стада по берегам рек Chozoko, Chorsoko, Elbisduko, Эшкакакон и Хасаут и на плоскости Kizergan. Зимой они спускаются вниз на берега рек Muschta и Lachran...» Дж. Р. Моррел, «Россия, как она есть», Лондон, 1854 г., с. 193 (2)
Огъары Учкулан : sult И? это кабардинские названия этих мест, которые имели хождение, в связи с тем, что большинство путешественников, даже не доходили, до КБ, останавливаясь, у кабардинцев, те и использовали свои названия. sult джазады: Chorsoko яркий тому пример, "окабардинившаяся" "хурзук" при том, самое, главное, что видно, совершенно - там жили карачаевцы!
sult: Огъары Учкулан пишет: там жили карачаевцы! Не жил там никто и никогда, археологи подтверждают. Пользовались карачаевцы до присоединения к России; вполне возможно, что после "рокировки" и заселения балкарцами Баксанского ущелья, пользовались и они ещё до присоединения к России, они пользуются и в наши дни, но в обозримом документально прошлом пользовались и кабардинцы.
Огъары Учкулан : sult джазады: Не жил там никто и никогда, археологи подтверждают. Пользовались карачаевцы до присоединения к России; вполне возможно, что после "рокировки" и заселения балкарцами Баксанского ущелья, пользовались и они ещё до присоединения к России, они пользуются и в наши дни, но в обозримом документально прошлом пользовались и кабардин карачаевцы, 1. использывали данные территория для сел/хоз. 2. там жили "казаки", одинокими усадьбами (я же предоставлял свидетельства, современников) sult джазады: Не жил там никто и никогда, археологи подтверждают. а можно это увидеть?
sult: Огъары Учкулан пишет: а можно это увидеть? "...С пришедшими в первом тысячелетии н.э. скотоводами культы верований в древних богов угасают, а заброшенные святилища разрушаются. На короткое время здесь, в XVII - XVIII вв., появился аул, но, видимо, посуровевший климат высокогорья не позволили человеку укорениться на этом месте..." http://www.kurortkmv.ru/info/rgo/elbrus_5tlet.shtml
Огъары Учкулан : sult при всем уважении, я не могу серьезно верить, данной статье, с ее "славянскими святилищами у Эльбруса"... авторы, ни историки, ни археологи... хотя даже они говорят; Следы следующего поселения обнаруживаются там, где Кыртык вырывается из ущелья в долину реки Баксан (Алтуд). Сравнительно недавно выросший посёлок Верхний Баксан использовал на своё строительство всё, что попадало под руку. К тому же в 60-х годах прошлого века по Кыртыку прошёл мощный сель, разрушивший много строений. Ну а теперь мой черед; Карачаевцы более балкарцев и чегемов свободны, пользуясь и некоторыми, к земледелию способными местами у северной подошвы Елборуса, на коих сеют яровую пшеницу и ячмень (указанный уже док-нт) Заметим, что Карачаевцы, до сих пор называют Казаками тех из своих соплеменников, которые живут в отдельных пещерах, находящихся в верховьях речек, вытекающих из подошвы Эльбруса…» «Черкесы, Казаки и Адехе». Ф., жур. Русский Вестник. Сорок восьмой том. 1863 г. Москва, с. 860 завтра, еще один источник, ИншАллах, будет... т.о. заметь, это были люди жившие в пещарах, и т.п., априори, множество домов, там нет... и это не говоря, про скотоводов, которые имели у самого подножья Эльбруса хижины, как описывал Радде...
sult: Огъары Учкулан , а не надо верить в славянские святилища. В сети есть и материалы других экспедиций... да ты и сам можешь при желании проехать в Джилы-су - там нет никаких постороек, похожих на жилища, только непонятного характера сооружения, имеющие оооочень древний вид и реально похожие на святилища. _____________________ Огъары Учкулан пишет: Карачаевцы более балкарцев и чегемов свободны, пользуясь и некоторыми, к земледелию способными местами у северной подошвы Елборуса, на коих сеют яровую пшеницу и ячмень В Джилы-су пшеница не вырастет, климат не тот. Здесь явно речь о районе Учкулана. Огъары Учкулан пишет: Заметим, что Карачаевцы, до сих пор называют Казаками тех из своих соплеменников, которые живут в отдельных пещерах, находящихся в верховьях речек, вытекающих из подошвы Эльбруса…» Опять же это могут быть реки Учкулан и Уллукам.
Огъары Учкулан : Огъары Учкулан джазады: В Джилы-су пшеница не вырастет, климат не тот. Здесь явно речь о районе Учкулана. а почему именно непосредственно точка на карте по названию Джилы-су, возьми, кусок по более, куда входит и непосредственно Джилы-су, и Сев.Эльбруса... и тогда "пользуясь и некоторыми, к земледелию способными местами у северной подошвы Елборуса, на коих сеют яровую пшеницу и ячмень", становится, ой-как логичен. И не про Учкулан это. Я ж давал полный текст, надо внимательней читать; Карачаи, полагаемые татарского же происхождения по наречию их, расположены у западной подошвы Елбороса в вершинах Кубани и впадающих в них в нее речках, малыми усадьбами рассеянно в бревенчатых строениях. (вот здесь, про основные заселенны территории, в т.ч. и про Учкулан...) Имеют свое дворянство и князей, их коих старший ими управляет, вроде старшины. Они в зависимости Большой Кабарды князей, коим платят дань с каждого двора по одному барану в год, но как дань сия так и право владения над ними, судя по соглашению кабардинских князей, переходят ток старшему из них летами, то всем четырем фамилиям (имеются в виду Бекмурзовы, Кайтуковы, Атажукины и Мисостовы) поочереди на один год. Карачаевцы более балкарцев и чегемов свободны, пользуясь и некоторыми, к земледелию способными местами у северной подошвы Елборуса, на коих сеют яровую пшеницу и ячмень. (а вот здесь, уже про иные земли карачаевцев, сель/хоз назначения, и мест обитания "казаков")Главный промысел их состоит в овцеводстве, отличной от прочих породы весьма длинной и мягкой шерсти, из коей выделывают сукна, кошмы (войлок) и особенно славящиеся бурки. Рогатым скотом также не бедны, имея и конские табуны косяками. Лошади их особенной породы, мелки, но крепки, вроде вятских. sult джазады: Опять же это могут быть реки Учкулан и Уллукам. Это уже твои домыслы. Как мы видим автор ничуть не ограничивает нас о Эльбруса. Более того, большинство речек там и начинается. А зачем мы будем упускать остальные ссылки, из виду? Одним словом, все просто очень ясно, Эльбрус, он КБский.
Огъары Учкулан : за сим, не имея возможности, времени,желания, впредь в этой теме разговаривать не имею желания)) будут появляться с обеих сторон новые историческе материалы, будем обсуждать... а так...
sult: Огъары Учкулан пишет: Это уже твои домыслы Не только мои, но и твои. Да, там не назван Учкулан, но не названа и Малка. ______________________________________________ И вообще, вы же вступая в Россию официально подписали договор и передали центральной власти право чертить границы как ей заблагорассудится! России заблагорассудилось карачаевцев переместить всех до одного в бассейн Кубани. Взамен вы тоже от России многое получили, так что лично я не вижу сейчас оснований пересматривать границы.
Огъары Учкулан : sult джазады: И вообще, вы же вступая в Россию официально подписали договор и передали центральной власти право чертить границы как ей заблагорассудится! России заблагорассудилось карачаевцев переместить всех до одного в бассейн Кубани. Взамен вы тоже от России многое получили, так что лично я не вижу сейчас оснований пересматривать границы. а вы нет? Султан, ты ничего не понимаешь в юриспруденции, твои попытки правовой связки факта существования двуединой КБР, как, в рамках которых, ты пытаешься привязать сев. часть г. Эльбрус к кабардинским землям (сугубо НЕправовой термин), абсолютно неверны. с точки зрения права, нет ни малейших оснований выводить формулу "Северная часть Эльбруса преданна кабардинцам". все! не веришь мне, обратись, к нейтральному юристу, и проконсультируйся))
sult: Огъары Учкулан пишет: ты пытаешься привязать сев. часть г. Эльбрус к кабардинским землям Я не пытаюсь. К Зольскому району часть Эльбруса (третья часть западной вершины и половина восточной, а также несколько ледников) относится, не более того. КБР (КБАССР) всегда была интернациональной республикой и на всяких там национальных границах до распада СССР никто не заморачивался. И лично я сейчас не понимаю логики тех, кто требует вывести верховья Малкинского ущелья из Зольского района лишь на основании того, что большинство жителей района - кабардинцы.
Огъары Учкулан : на мой взгляд, красноречиво! В-третьих, народы, или только номинально признающие суверенитет царя, или только заключившие вид перемирия с русскими, не платящие податей и не поставляющие милицию; их набеги должны сдерживаться силой. Это южные абазы, сванеты, осетины, мелкие племена самурзаканцев, бесленеевцев, карачаевцев и татар Эльбруса, восточные кавказцы и сподвижники Шамиля — кумыки, чеченцы, аварцы и лезгины. Число их можно считать 1 200 000 душ Теофил Лапинский (1827-1886), «Горцы Кавказа и их освободительная борьба против руських» (перове издание в Гамбурге, на немецком языке, в 1863 г.), непосредственный участник Кавказской войны на стороне горцев (черкесов)
Abrek: Огъары Учкулан Къарнаш, кел ма бу статьяларынгы (издержкаларынгы) "Полезное" деб тема барды, ары бир салайыкъ? Аллай мадарынг бармыды? Чтобы керек боса ары къараб къоярча. Потому что я вижу нужная инфа. Алай бир эт? Ты в разных темах разные приводил. Все что касается Кавказа, в частности КБ... Хорошо?
sult: Огъары Учкулан , а первые два пункта не процитируешь? _______________________________________ Знаю, что полковник Теофил Лапинский (1827-1886) - яркая и противоречивая личность. В 1848-1849 гг. он находился в первых рядах Венгерской революции, во время Крымской войны сражался на стороне Турции, воевал против России в Черкесии (1857-1858), а в 1863 г. вместе с М. А. Бакуниным возглавил военную морскую экспедицию на Жмудь (Литва) в помощь польскому восстанию... В том же году в Гамбурге на немецком языке был издан его двухтомник "Горские народы Кавказа и их освободительная борьба против русских войск". Герцен следующим образом охарактеризовал Лапинского: "Он был долго на Кавказе со стороны черкесов и так хорошо знал войну в горах, что о море и говорить было нечего... Лапинский был в полном слове кондотьер. Твердых политических убеждений у него не было никаких. Он мог идти с белыми и красными, с чистыми и грязными; принадлежа по рождению к галицийской шляхте, по воспитанию - к австрийской армии, он сильно тянул к Вене. Россию и все русское он ненавидел дико, безумно неисправимо. Ремесло свое, вероятно, он знал, вел долго войну и написал замечательную книгу о Кавказе". _________________________________________________ Вообще было бы интересно почитать его двухтомник. Если верить этой ссылке, то до революции был издан и русский перевод, но я не нашёл: 7. Лапинский Т. Горские народы Кавказа и их освободительная борьба против России. /ЗИРГО, СПб, 1863. Книга I. http://www.kafkas.org.tr/russian/BGKAFKAS/Ubihlar.htm Есть и ещё схожая работа: Фридрих Боденштедт. Народы Кавказа и их освободительные войны против русских. Издана в 1855 г. в Берлине, но в сети есть только тот том на русском, который касается восточного Кавказа.
Огъары Учкулан : sult sult джазады: Огъары Учкулан , а первые два пункта не процитируешь? я нашел, это на какой то адыгской библиотеке, думал,ты знаком с этим, а вообще могу и всю книгу разместить, для скачивания (но стоит отметить, что качество эл. версии,ужасное!) а так, вот первые две "цитаты" Теперь мы рассмотрим отношение жителей к русскому правительству. При ближайшем знакомстве мы должны по этим отношениям разделить народы Кавказа на четыре группы. Во-первых, население, платящее налог и повинующееся русским законам. Оно состоит из переселенцев и колони¬стов — линейных и черноморских казаков: татар, турок и части армян. Эта часть народонаселения, не считая регулярной армии, представляет число приблизительно в I 200 000 душ обоего пола. Во-вторых, народы, которые признают верховную власть царя и поставляют милицию для службы России, но мало или совсем не платят податей, повинуются своим собственным законам, не сложили оружие и только терпят русское господство. Это грузины и большая часть армян, таджики (персы), кабардинцы, курды, некоторые мелкие племена. Их общее число составляет приблизительно 2 200 000 душ ...... В-четвертых, народы, находящиеся в состоянии войны, против которых русская армия в настоящий момент оперирует со всей мощью и относительно которых читатель найдет в этом сочинении возможно точное описание. Это северные абазы (адыге), которых неправильно называют в Европе'и Турции черкесами. Число их может приблизительно составить 900 000 человек. Теперь мы сделаем общую сводку народонаселения Кавказа.Abrek джазады: Огъары Учкулан Къарнаш, кел ма бу статьяларынгы (издержкаларынгы) "Полезное" деб тема барды, ары бир салайыкъ? Аллай мадарынг бармыды? Чтобы керек боса ары къараб къоярча. Потому что я вижу нужная инфа. Алай бир эт? Ты в разных темах разные приводил. Все что касается Кавказа, в частности КБ... Хорошо? Кел, Абрек, мен сени "сапынынга" богъан болгъан материалымы санга иейим да, сен да аны керегеича, этерсе... Просто, айтханымча, замансыз болгъанмада, форумда кёб туралмайма(((
sult: Огъары Учкулан , это с аудио.адыга.орг Мазукабзова книга? По-моему, что-то было там такое, но я только Лохвицкого читал.
Abrek: Огъары Учкулан пишет: Кел, Абрек, мен сени "сапынынга" богъан болгъан материалымы санга иейим да, сен да аны керегеича, этерсе... Просто, айтханымча, замансыз болгъанмада, форумда кёб туралмайма((( сез джокъ. ашыр
Бек087: Sult, в Нальчике я думаю можно найти. Ее издала "Эльфа" в серии "КЛИО". Интересная книжка, стоит почитать.
Салам: Abrek пишет: ну ты загнул уважаемый... Я загнул или Умар Алиев? Abrek пишет: Смотри выше, что пишет твой земляк. Если ты под "земляком Султа" подразумевал меня, то напомню, что я писал, что согласен с твоим земляком карачаевцем Умаром Алиевым, который констатировал, что границей Кабарды и Карачая является гора Эльбрус. Так что здесь нет ничего нового или удивительного.
Abrek: Салам пишет: Я загнул или Умар Алиев? вы оба... Так что здесь нет ничего нового или удивительного. Как нет? Для меня очень даже удивительно: Когда это кабардинцы появились у Эльбруса? Вы так скоро до Марса доберетесь, там земля свободная, но не пригодная для жизни.
Салам: HIGHLANDER пишет: Вообще-то, я такого не писал. Я извиняюсь за неточность. Это действительно писал не ты, а Огъары Учкулан. HIGHLANDER пишет: Видно, что ты и сам здесь пишешь не за истину, а за братскую Кабарду. Какие бы красивые речи при этом не толкал... Скажем так: за братскую Кабарду, за братский Карачай и за истину. HIGHLANDER пишет: Салам, мы спорим абсолютно на пустом месте. Может в пылу адыго-абхазского братства это и кажется логичным, но я лично логики здесь не уследил. Если честно, то никто кроме тебя не уследил здесь отсутствия логики. Но я согласен, спорить на пустом месте не будем. HIGHLANDER пишет: Я так и предполагал, что ты напишешь "зато вы, зато они...", вместо того, чтобы осудить "своих". А еще Аристотеля цитируешь... В отличие от тех же кабардинских деятелей, Абрек с Эльбуздуком не пишут кляузы руководству страны, чтобы задеть весь кабардинский народ. Да и мало у кого нервы сдержат, при виде всего, что было нацарапано пером этих провокаторов. А разве письма Залиханова руководству страны с обвинением кабардинцев в экстремизме, сепаратизме, геноциде и прочих смертных грехах не являются кляузами на целый соседний народ? Разве это не провокация?
Салам: Огъары Учкулан пишет: Салам а зачем, тогда вот эти люди лукавили? С НЕТЕРПЕНИЕМ жду твоего комментария, или опровержений. Цитируемые тобой авторы имели в виду аулы Хурзук, Учкулан и Карт-Джурт, которые расположены к северо-западу от Эльбруса. Броневский, в частности, пишет: «...Карачай, карачаевцы, по-грузински "каргашети", живут на тучной и возвышенной равнине у Северной подошвы Эльбруса около вершины Кубани...» С.М. Броневский, «Новейшие географические и исторические известия о Кавказе» М, 1823 г., с.220 Паллас пишет: «…Карачаи, Каршагас, Карачеркес или Карачоли, ногайское племя, поселившееся в плодородной долине, лежащей у северного подножия Эльбруса вокруг истоков Кубани, на расстоянии 140 вёрст от Георгиевска.» П. Паллас, «Путешествие по южным провинциям Российской империи в 1793 и 1794г.», т.1, с. 107 В другом приведенном тобой источнике также написано: «...Карачай населяют деревню, иногда называемую одним и тем же именем [что и народ], а иногда и Эльбрус, состоящую из 250 домов, расположенную примерно на расстоянии десяти миль от северного подножия горы, и тридцать миль к северо-востоку от другой горы под названием Dshuman-Тау, у слияния из рек Хурзук и Кубань.(4) «Эдинбургская энциклопедия, составленная, Д. Брейстером», том XII, 1830 г., Лондон (печать), с. 428 А вот еще про Кабарду и Карачай из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (Brockhaus and Efron Encyclopedic Dictionary): Кабарда (Большая и Малая) — в западной части Терской области; занимает 8616 кв. вер. Большая К. входит в состав Нальчикского округа, а Малая — в состав Сунженского отдела. Большая Кабарда начинается от верховьев Малки и доходит по Джинальскому хребту до соединения р. Малки с Тереком; с Ю она граничит с Черными и Кабардинскими горами, а с В, переходя через линию Ростово-Владикавказской ж. д., достигает пределов Малой К. Малая К. находится в угле, образуемом течением р. Терека; прежде она достигала до устьев р. Сунжи. Жителей в 1890 г. считалось 70183 чел.; 323907 дес. принадлежит аулам, 91501 дес. составляют частную собственность лиц высших сословий К., 206256 дес. запасных удобных пастбищ, 25525 дес. под вечными снегами, 63592 дес. лесных участков и т. д. Надел на душу различный — обыкновенный 6 дес., высший 18 дес. удобной земли. Из запасных пастбищ и лесов приходится на кабардинцев 197450 дес., что составляет по 18,1 дес. на каждого домохозяина. У непривилегированных кабардинцев было в 1889 г. крупного рогатого скота 116697 голов, лошадей 20039, овец, коз и др. мелкого скота 246015 голов; на 100 жителей приходилось крупного рогатого скота 166,2 головы, лошадей 46,5, мелкого скота 350,1 головы. По развитию коневодства К. занимает первое место в России. Из хлебов возделывается всего больше просо, которого в среднем за 4 года (1887—91) собирали слишком по 77 тыс. чет.; затем кукуруза — до 38 1/2 тыс. чет., озимая пшеница — 20 тыс. чет., яровой ячмень — около 10 тыс. чет. Урожай кукурузы был сам 14, проса 7, пшеницы 5. Пчеловодством жители занимаются усердно, кабардинский мед славится. В 1891 г. у кабардинцев было до 20700 ульев, а в 1890 г. всего 13800. Лесным промыслом занималось до 1500 кабардинских семейств. Они обделывали бревна, выделывали трости и друг. деревянные изделия. Производством бурок занимаются около 1200 семейств. Промысел этот развит в Большой К., в сел. по р. Баксану и Чегему. Славятся атажукинские бурки. Седельное производство развито; в каждом ауле и селении есть мастера, делающие ногайки. Столицей К. можно считать Нальчик, здесь есть горская школа. По приговору уполномоченных от всех обществ (8 ноября 1889 г.) кабардинцы платят по 10 к. с десятины запасной Земли. Из этого сбора 11450 р. идут на школы и стипендии, 4 тыс. руб. на кабардинское лесничество, 6 тыс. руб. на содержание земских почтовых станций и т. д. В К. много памятников и остатков старины. См. Нальчикский округ. Ср. Е. Д. Максимов и И. А. Вертепов, "Туземцы сев. Кавказа": "Сборник материалов для описания мест и племен Кавказа" (т. XII); остальное см. Терская область. А. Ф. С. http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/046/46323.htm Карачай (Большой) — Баталпашинского отдела Кубанской обл., к З. от горы Эльбрус, на верховьях р. Кубани и ее притоков, состоит из 3 аулов: Карт-Джюрта, Учкулана и Худзука. Жит. 15811; из них кумык 10, грузин 3, остальные горцы-карачаевцы. Прежде К. находился в зависимости от князей Большой Кабарды, но с 1822 г. принял русское подданство. В Учкулане находится горский суд и 2-классное училище на 60 мальч., с пансионом. С каждого двора на содержание училища собирается по 1 1/3 руб. У карачаевцев есть свой кади-ефенди, общий казначей всех аулов, и в каждом ауле свое правление. Торговля сосредоточена в Учкулане, где 5 мечетей, 10 общественных зданий, 5 кузниц, 11 мельниц, лавок 19 и пасек 11. В Карт-Джюрте 8 мечетей, пасек 15, 10 мельниц. Главное занятие жителей — скотоводство. Есть хозяева, у которых десяток тысяч овец. Всего в 3 аулах овец и коз 204386, лошадей 14177, волов 4318, коров и телят 26231. Развито производство из шерсти, сукна, бурок и полостей. Особенно хорошо карачаевское сукно. Этим промыслом занимается около 4 т. ч. Скорняжным ремеслом занимается до 1 ½ тыс., кожевенным — 1700 чел., К. славится хорошим климатом; много стариков, которым более 100 лет. На земле К. свинцовые рудники с значительным содержанием серебра, а также цинковых и медных руд; рудники сняты в аренду на 90 лет. Разработка начата 8 лет тому назад. На карач. земле сохранились остатки бывших крепостей и старинных памятников. См. "Сборник материалов для описания мест и племен Кавказа": И. Хурумов, "Древние гробницы на Индыше (т. 13); его же, "Аулы Учкулан, Карт-Джюрт и Хурзук" (т. 8, там же); В. Теплов, "По истокам Кубани и Терека" (т. 14); "Краткое описание карачаевского рудоносного округа" (СПб. 1894). А. Ф. О. http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/048/48667.htm
Огъары Учкулан : Салам Салам джазады: Цитируемые тобой авторы имели в виду аулы Хурзук, Учкулан и Карт-Джурт, которые расположены к северо-западу от Эльбруса. ты у них сам это спрашивал, прости за грубость! ты не видел, архивный документ. который разжевал весь вопрос, который прямо (!!!) упоминает, про эти села, на С-З от Эльбруса, и про земли карачаевцев, непосредственно на Севере, от Эльбруса! ты, 1. фактически домысливаешь за источник, тебе не нравится, что мол Хайландер, считает, что У.Алиев имел ввиду, под Кабардой и Кабарду и Балкарию, а сам, фактически, дописываешь источники. 2. Кроме того, ты упускаешь, невыгодные для себя цитаты, почему, ты никак не реагировал, на потто, который черным по белому пишет. что Эльбрус, принадлежал карачаевцем? так дело не пойдет! вот еще материал; II. ПРОВИНЦИЯ БАСИАНИА ИЛИ БАСИАНА 233 Она занимает часть высоких альпийских гор, вокруг Малки, [притока] Терека, Аргудана, или Аргусна, до Кубани и граничит восточнее с Осетией, южнее с Грузией, Имеретией и Сванетией именно, западнее с Абхазией, севернее с Черкесией (ясно, видно, то что, кабардинцы, жили севернее (!!!) карачаевцев, обитающих, в т.ч., у самого истока р. Малки - прим. мое). Жители безусловно татарского происхождения, и все еще их язык является ногайским диалектом татарского. 5. Карачаи, Басиан. Черкесы называют его Каршага; грузины же — Карачагети и Кара Джики. Он расположен вокруг истока Кубани и на З. имеет абазинский округ Башилбаи и на Ю. — Сванети. На Ю. его отделяет горный хребет Чалпак от кабардинцев, [живущих] у Баксана. В упомянутых горах берут начало Малк и Кум И.А.Гильденштедт, Путешествие по Кавказу в 1770-1773 г.г. Салам джазады: Скажем так: за братскую Кабарду, за братский Карачай и за истину. знаешь, что я скажу, у карачаевцев и абхазов, исторически были сложные отношения, но когда началась война с заведома (!!!) более многочисленной Грузией, мы карачаевцы, которые вам ничем абсолютно не обязаны, мы карачаевцы, которых ваш писатель Лакрба называл "вековыми врагами", вам помогли... А сейчас ты, приходишь к нам за уши тянешь позицию, реально братской Кабарды и пытаешься нам доказать, что мы здесь лукавим, врем... Если ты это называешь, "братским", то уж извени, но с такими "братьями" и враги не нужны.
Салам: Огъары Учкулан пишет: ты, 1. фактически домысливаешь за источник, тебе не нравится, что мол Хайландер, считает, что У.Алиев имел ввиду, под Кабардой и Кабарду и Балкарию, а сам, фактически, дописываешь источники. 2. Кроме того, ты упускаешь, невыгодные для себя цитаты, почему, ты никак не реагировал, на потто, который черным по белому пишет. что Эльбрус, принадлежал карачаевцем? так дело не пойдет! Примерно то же самое могу сказать и я тебе. Кстати, а почему ты никак не реагируешь на то, что Умар Алиев черным по белому написал в своей книге о том, что граница между Карачаем и Кабардой проходит по Эльбрусу? Почему не реагируешь на то, что Паллас, Броневский и другие уточняли, что карачаевцы живут у северного подножия Эльбруса именно в верховьях Кубани? Почему никак не отреагируешь на данные Энциклопедии Брокгауза и Ефрона про Карачай и о том, что Большая Кабарда начинается с верховьев Малки? Потому что это тебе не выгодно? Огъары Учкулан пишет: знаешь, что я скажу, у карачаевцев и абхазов, исторически были сложные отношения, но когда началась война с заведома (!!!) более многочисленной Грузией, мы карачаевцы, которые вам ничем абсолютно не обязаны, мы карачаевцы, которых ваш писатель Лакрба называл "вековыми врагами", вам помогли... А сейчас ты, приходишь к нам за уши тянешь позицию, реально братской Кабарды и пытаешься нам доказать, что мы здесь лукавим, врем... Если ты это называешь, "братским", то уж извени, но с такими "братьями" и враги не нужны. Во-первых, абхазский народ безгранично благодарен тем героям-карачаевцам, которые воевали и сложили головы за свободу Абхазии. Как благодарен всем героям - добровольцам: адыгам, вайнахам, абазинам, казакам, русским, дагестанцам, татарам, башкирам и т.д., пришедшим на помощь Абхазии в трудную годину. Все они навечно останутся в памяти народа Абхазии. Так что не нужно искать врагов там, где их нет. Во-вторых, я нигде не писал, что я абхаз. И в-третьих, если мы ведем нормальную дискуссию, то не следует воспринимать мои аргументы, основанные на конкретных и правдивых документальных источниках, как проявление какого-то недружелюбия. Каждый из нас имеет свою точку зрения и приводит свои аргументы. В конце концов, ты сам писал о том, что С НЕТЕРПЕНИЕМ ждешь моего комментария. Так будь последователен.
sult: Вы спорите впустую и так спорить можно бесконечно. Вопрос не в том, кому принадлежали верховья Малки, а в том, принадлежали ли они вообще кому-нибудь когда-нибудь. Салам пишет: Кстати, а почему ты никак не реагируешь на то, что Умар Алиев черным по белому написал в своей книге о том, что граница между Карачаем и Кабардой проходит по Эльбрусу? Я среагирую. Когда он это написАл? Уже в то время, когда Россия провела границу между Кабардой и Карачаем тупо по водоразделу Терека и Кубани. Будешь спорить?
cejqh: «Черкесский холокост» или «проект Тибет-2»
sult: cejqh , и чё?
Огъары Учкулан : Салам Салам джазады: Примерно то же самое могу сказать и я тебе. Кстати, а почему ты никак не реагируешь на то, что Умар Алиев черным по белому написал в своей книге о том, что граница между Карачаем и Кабардой проходит по Эльбрусу? 1. У.Алиев, действительно, как отметил Сульт, написал, это уже далеко после революции, когда Кабарда и Балкария объеденились, по воле и в формате Советской власти, 2. Это произошло уже после изменений границ 1864 г., это тупо административная граница между Теркской обл. и Кубанской; админ.-терр. Граница РИ 3. Я читал кучу материала, где как отмечалось. Кабардой называли. в т.ч. и всю Балкарию, 4. У.Алиев, не был историком,, он был человеком весьма специфичного Что касается иных источников; из твоих слов можно сделать вывод, что по твоему весь исторический Карачай, это всего лишь три села, и все… Но, ты как то не обращаешь внимание на тот факт, что у жителей Карачая помимо точек их расселения были территории где они пасли свой скот, свои табуну, где выращивали урожай. Во взаимосвязи логики и исторических ссылок; как ты реально думаешь, возможно ли так точно разделить одну-единтсвенную гору, при этом, так что бы ОГРОМНЫЕ Карачаевские табуны (уже в то время несколько сот тысяч овец, одних лишь…) уместились, «лишь на Западном склоне Эльбруса, а на Северном, никак нет…»? Соответсвенно указанные источники реально указывает, С.Эльбруса. как этническую территорию КБ народа! «Молчаливо мы отправляемся в путь, утомленные и голодные, и достигаем поздно вечером деревни Учкулан (7-го августа 1865 года). Живущие там карачаевцы принимают нас чрезвычайно радушно. Это сильные, нередко красивые татары - выходцы из Крыма - живут в ближайшем соседстве от Эльбруса и часто загоняют свои стада вплоть до снеговых его полей. Из их среды вышел известный Киляр, который в 1829 году, во время экспедиции генерала Георгия Эммануэля с членами академии наук Эмилио Ленцом, Адольфом Купфером, Карлом Мейером и Эдуардом Менетрие, первый взошел на вершину Эльбруса...» Живописная Россия. Отечество наше в его земельном, историческом, племенном, экономическом и бытовом значении. Под ред. П.П. Семенова-Тянь-Шаньского. Т.9. Кавказ, с.5. Издание Товарищества «М.О. Вольф», СПб, Москва, 1883 год «...Лицам, говорящим о некультурности горцев и недостатке у них трудолюбия, следовало-бы обратить внимание на эти факты, а также на некоторые другие, характеризующие степень культурности и трудолюбия кавказских туземцев, каковыми фактами могут служить: развитие у горцев архитектуры, образцы которой можно видеть на башнеобразных зданиях Горной Осетии или на башнях по военно-грузинской дороге; скотоводство у горцев вообще и карачаевцев в особенности, ухитрившихся развести огромные стада рогатого скота на неприступных высотах у подошвы Эльборуса; на ирригацию на Кумыкской плоскости, отчасти у чеченцев и в «особенности в Закавказьи, ирригацию, подобную которой русские здесь никак не могут устроить, несмотря на содействие научной техники и капитала; на широкое распространение среди горцев кустарных промыслов, на превосходнейшие местные кустарные изделия из шерсти, шелка и металлов, и т. д. ...» Я. В. Абрамов, «Кавказские горцы», жур. "Дело" № 1. 1884 год Кроме того, я уже давал ссылку на то что, помимо населения 3-х аулов, были люди жившие в отдельности от них «у рек проистекающих от Эльбруса», а Малка, проистекает, от Эльбруса… Заметим, что Карачаевцы, до сих пор называют Казаками тех из своих соплеменников, которые живут в отдельных пещерах, находящихся в верховьях речек, вытекающих из подошвы Эльбруса…» «Черкесы, Казаки и Адехе». Ф., жур. Русский Вестник. Сорок восьмой том. 1863 г. Москва, с. 860 И еще, все ссылки про Кабарду, очень неточны; одно дело верховья Мали. Иное, его исток. Кстати, сама река, это название, КБ-ое. Екатериноград, город и крепость Азиатской Россия, в Кавказском губернаторстве, расположен на реке Малка [Malka] или Балк [Balk], которая, немного ниже, впадает в Терек. Он было основан в 1776, и является самым сильным местом на Кавказской линии фортов. 24 мили N. W .от Моздока. «The London General Gazetteer, Or Geographical Dictionary: Containing a Description of the Various Countries, Kingdoms, States, Cities, Towns, &c. of the Known World ...», IN THREE VOLUMES, VOL. II, London, 1825
sult: Огъары Учкулан пишет: из твоих слов можно сделать вывод, что по твоему весь исторический Карачай, это всего лишь три села, и все… Я тоже ещё недавно так думал... А потом сопоставил численность карачаевцев в 1833 году с этим... Не сходится - такие крупные сёла (по 10 тысяч человек) даже в наши дни - редкость. Видимо, карачаевцы жили часто не в сёлах, а семьями. Огъары Учкулан пишет: Карачаевцы, до сих пор называют Казаками тех из своих соплеменников, которые живут в отдельных пещерах, находящихся в верховьях речек, вытекающих из подошвы Эльбруса А я думаю, что это окарачаевшиеся бывшие русские дезертиры, поэтому такое название... "Каз" имеет перевод с карачаевского?
Элбуздукъ: sult пишет: "Каз" имеет перевод с карачаевского? Къаз означает «гусь». А къазакъ - тюркское слово, имеющее несколько значений в разных тюркских языках, от «скитаться, бродить» и «смелый, проворный» до «зверь, отлучившийся от стада» и «неженатый, холостой». Все значения семантически сходны между собой и имеют общую семантику «независимый человек».
sult: Элбуздукъ , этимологии тюркской нет? Белый гусь - вряд ли подходит по смыслу.
Элбуздукъ: sult пишет: Элбуздукъ , этимологии тюркской нет? Состоит из корневой основы «каз» и форманта «ак», т.е. «деятель со свойством каз». Корень можно вывести их тюркских глаголов каз - «рыть», кез - «скитаться», кач - «бежать».
sult: Элбуздукъ пишет: кач - «бежать». Вот я и говорю - русские дезертиры.
Огъары Учкулан : sult я считаю, что карачаевские "казаки", абсолютно не относятся к русским или каким либо еще дезертирам; 1. "къазакъ", имеет значение "одинокий" 2. источники, прямо указывают, что эта часть считалась такими же карачаевцами, думаю, в случае. если бы их очень недавними предками были русские. это наверника "высветилось" бы... 3. число русских, попавших к карачаевцам, априори была не столь велика... и странно что бы они стали составлять какое либо сословие. 4. "къаза", это наказание, по КБ-словарю. Известно, что изгнание из общины употреблялось у КБ-цев, соответственно, может быть, сперва казаками станвились подобные изгнанники,в дальнейшем же. я считаю.что это были сугубо экономические фаторы.
Alan kmv: Я к сожелению не силён в истории,поэтому с интересом читаю ваши сообщения. sult пишет: Видимо, карачаевцы жили часто не в сёлах, а семьями. По этому поводу могу сказать, о своей фамилии,на месте нынешней "Юцы" было большое село Хубиевых ,скот свой пасли на землях Ессентуков, а на Машуке был къош Хубива Машука и как бы от этого пошло название горы. Первое знаю точно,во втором не уверен...
Огъары Учкулан : Alan kmv джазады: По этому поводу могу сказать, о своей фамилии,на месте нынешней "Юцы" было большое село Хубиевых ,скот свой пасли на землях Ессентуков, а на Машуке был къош Хубива Машука и как бы от этого пошло название горы. Первое знаю точно,во втором не уверен... это точно наши Хубиевы были?
sult: Огъары Учкулан пишет: 1. "къазакъ", имеет значение "одинокий" "Къара" в адыгэбзэ имеет значение "вороной", но это 100% тюркизм. Таких примеров много. Огъары Учкулан пишет: 2. источники, прямо указывают, что эта часть считалась такими же карачаевцами, думаю, в случае. если бы их очень недавними предками были русские. это наверника "высветилось" бы... А почему именно недавними? В 2007 году отметили 430 лет образования ТКВ. Огъары Учкулан пишет: 4. "къаза", это наказание, по КБ-словарю. Известно, что изгнание из общины употреблялось у КБ-цев, соответственно, может быть, сперва казаками станвились подобные изгнанники,в дальнейшем же. я считаю.что это были сугубо экономические фаторы. Вот это уже больше подходит, если честно... Но тема историческая, а не политическая.
sult: Огъары Учкулан пишет: это точно наши Хубиевы были? http://www.elbrusoid.org/phorum/index.php?action=vthread&topic=8525&forum=5&page=0 ...В те времена в ауле, стоявшем у подножья горы, которая еще не имела названия, появился никому здесь не известный человек...
Alan kmv: Огъары Учкулан пишет: это точно наши Хубиевы были? А чьи ещё ?! Мне это рассказывали наши, Хубиевские старики...
Огъары Учкулан : sult джазады: "Къара" в адыгэбзэ имеет значение "вороной", но это 100% тюркизм. Таких примеров много. не понял, как это относится. sult джазады: А почему именно недавними? В 2007 году отметили 430 лет образования ТКВ. ну, 1. ТКВ, очень условно началась, 430 лет назад, но даже если признавать, эту дату. то непорседственно до близких к КБ-цам территорий она дошло МНОГО позже. 2. Совершенно,очевидно. что если бы. бы кто "окарачаивился", ему необходимо было сперва поселится именно в наших селах; а потом уже становится "одиноким". В конце-концов, к дезертирам бы это отношение не имело вообще. sult джазады: Вот это уже больше подходит, если честно... Но тема историческая, а не политическая. это предположение, не берусь его продвигать; да и то,это в отношение нашинских казаков имело место быть. лишь на начальном этапе (если оно и было)
Огъары Учкулан : Alan kmv джазады: Мне это рассказывали наши, Хубиевские старики... мен "огъай" демейме)) просто. я слышал, что Хубиевы есть и у черкесов
sult: Огъары Учкулан пишет: не понял, как это относится Некоторые слова заимствуются, но их смысл после этого несколько меняются и они становятся неотъемлемой частью того языка, который заимствовал. Тюркское "чёрный" стало адыгским "вороной", а "фыцэ" так и осталось в значении "чёрный". Огъары Учкулан пишет: ТКВ, очень условно началась, 430 лет назад, но даже если признавать, эту дату. то непорседственно до близких к КБ-цам территорий она дошло МНОГО позже Иван Грозный даже на 20 лет раньше казаков на Тереке поселил, они меня удивили, что 430 лет отмечали, а не 450. Огъары Учкулан пишет: это предположение, не берусь его продвигать; да и то,это в отношение нашинских казаков имело место быть. лишь на начальном этапе (если оно и было) А слово "абрек" у карачаевцев употреблялось? У адыгов слово "псыхадзе" тоже изначально было "изгой", а затем видоизменилось и стало означать "воин-одиночка".
sult: Огъары Учкулан пишет: Хубиевы есть и у черкесов В Чегеме одного мусульманского лидера убили в том году... Меня заинтересовало - Машуко ведь пришлый по адыгской легенде... Хотя вроде бы они абхазами считаются.
Alan kmv: sult пишет: ...В те времена в ауле, стоявшем у подножья горы, которая еще не имела названия, появился никому здесь не известный человек... И какие делать выводы ?! Мой предок Машуко-революционер ?!
Огъары Учкулан : Alan kmv джазады: И какие делать выводы ?! Мой предок Машуко-революционер ?! я думаю Машуко, никакое отношение к КБ-цам не имеет. то есть и к тебе) вообще мне всегда интересовала сходство Хубий и Хубилай...
Alan kmv: Огъары Учкулан пишет: Хубиевы есть и у черкесов Да Хубиевы есть и у черкесов и не только... ,но это наши ,в разные времена по разным причинам ассимилировавшиеся...Во времена высылки например,но их не так много что бы могли создать целые сёла...
sult: Огъары Учкулан пишет: я думаю Машуко, никакое отношение к КБ-цам не имеет Не подскажешь, какой дорогой в те времена можно было прийти из Абхазии в Пятигорье?
Alan kmv: Огъары Учкулан пишет: я думаю Машуко, никакое отношение к КБ-цам не имеет. то есть и к тебе) Не имею аргументов что бы возражать... Огъары Учкулан пишет: вообще мне всегда интересовала сходство Хубий и Хубилай... Ты говоришь про Хубилай-хана из Чингизиады, правителе Китая?
Turk: Alan kmv пишет: Хубилай-хан также как Кубилай = Кублай=Хублай=Хубий - в Турции таких личных имен валом и считаеся исконно тюркскими. думаю Хубий - идет просто от личного имени предводителя = родоначальника этого большого КБ рода.
Alan kmv: sult пишет: Не подскажешь, какой дорогой в те времена можно было прийти из Абхазии в Пятигорье? ТОЧНО !!! Такая романтичная история !!! Если ничей,пусть будет наш!!!
Alan kmv: Админы походу наедут на меня за флуд
Alan kmv: Turk пишет: также как Кубилай = Кублай=Хублай=Хубий - в Турции таких личных имен валом и считаеся исконно тюркскими. думаю Хубий - идет просто от личного имени предводителя = родоначальника этого большого КБ рода. Во ещё один !!! У нас ,нас не валом ,брат... Если серьёзно,я бы очень хотел услышать мнение компетентного человека по поводу происхождения своей фамилии ,отрывочные какие-то привязки к Батыру,Шадибеку,Хан-Гирею и т.д.
Abrek: Слово Къазакъ в Карачаевском языке живое слово и имеет 3 смысла: 1) раб, пленный 2) казак, казацкий (прим. къазакъ тиширыу-Казачка) 3) одинокий; казакъ бёрю - волк одиночка, бирюк
Огъары Учкулан : …Из снеговых вершин в пределах территории Баксанского общества, само собою разумеется, первым является гигант Эльбрус, по горски Мингитау; гора эта находится не в цепи главного снегового хребта, а к северу от негосоединияяс с ним снеговым кряжем. Эльбрус, как коллосальный белый дракон, сторожит три земельныя владения; кабардинские пастбища, территории Баксанского общества терской обл. и карачаевского общества Кубанской области… Н.Л.Тульчинский, «Пять горских обществ Кабарды», Владикавказ, 1903 г., с. 154 даже, когда граница. стала все сильнее прижимать балкарцев, Тульчинский безальтернативно "расположил" г. Эльбрус в пределах Баксанского округа...
Turk: Alan kmv пишет: Во ещё один !!! У нас ,нас не валом ,брат... Если серьёзно,я бы очень хотел услышать мнение компетентного человека по поводу происхождения своей фамилии ,отрывочные какие-то привязки к Батыру,Шадибеку,Хан-Гирею и т.д. брат я имел ввиду что оно распстронано в Турции и наверное не так выразился, хотел сказать что это имя тут считается исконно тюркским ни монгольским ни тем более нетюркским. в Турции те тюркские народы что влились в турецкий народ, как то часто дают свои имена старые, здесь такие имена как Кубилай и другие "древности" часто встречаются.
sult: Огъары Учкулан пишет: Тульчинский безальтернативно "расположил" г. Эльбрус в пределах Баксанского округа Там не сказано, что вся гора в пределах, а сказано, что в пределах территории общества находится гора. Эльбрус и сейчас в пределах Эльбруского района КБР, большая часть которого как раз была территорией Баксанского общества. Но ведь не весь Эльбрус, а только часть.
Огъары Учкулан : sult джазады: Там не сказано, что вся гора в пределах, а сказано, что в пределах территории общества находится гора. Эльбрус и сейчас в пределах Эльбруского района КБР, большая часть которого как раз была территорией Баксанского общества. Но ведь не весь Эльбрус, а только часть. Без обид, Султан, но вы кабардинцы, очень смешны, когда начинаете делать вот такое.... Помнишь Юстаса, как он комментировал слова Потто, "на их землях лежит Эльбрус", типа мол, это фигурально, значит можно не рассматривать)))))))))))))
Огъары Учкулан : sult джазады: Но ведь не весь Эльбрус, а только часть. если бы ыблоа так. он написал. "в пределах", а уточнил бы, что не в пределах находится Сев. Часть.
sult: Огъары Учкулан , там же дальше: Эльбрус, как коллосальный белый дракон, сторожит три земельныя владения; кабардинские пастбища, территории Баксанского общества терской обл. и карачаевского общества Кубанской области… Разве это не уточнение?
Огъары Учкулан : sult джазады: Эльбрус, как коллосальный белый дракон, сторожит три земельныя владения; кабардинские пастбища, территории Баксанского общества терской обл. и карачаевского общества Кубанской области… Разве это не уточнение? Кабардинские пастибща, к тому времени, находились уже по близости к Эльбрусу, это безусловно. Но, это отнюдь не означает, что гора была на распутье; Эльбрус виден, с расстояние, уже с Кисловодска... вот вам и белый дракон который охраняет...
Огъары Учкулан : кстати, вот что нашел... Салам, может прокомментируешь?))) Салам *** Зарегистрирован: 25.10.2006 Сообщения: 169 Добавлено: Чт Ноя 27, 2008 12:06 pm Заголовок сообщения: То же самое и с границами Кабарды в материалах про Горскую АССР, Кабарду, Кабардинский округ. Первоначально размещенная карта была настоящей и Кабарда на ней была показана в своих настоящих границах, существовавших на тот период. А потом убрали подлинную карту, заменив ее на фальшивую карту, где Кабарда показана без Зольского района, который отмечен как часть Балкарского округа. Т.е., разместив эту фальшивой карту, злоумышленники-фальсификаторы хотели показать, что якобы этот район не входил в Кабарду, а входил в Балкарский округ. Но это абсолютная ложь. Такого никогда не было. Зольский район, который начинается с Эльбруса и который нашим соседям очень хочется присвоить себе, всегда входил в состав Кабарды. Википедию, ресурс, который посещает огромное количество людей, избрали площадкой для борьбы против черкесов, для искажения истории в опасных политических целях. Поэтому нам нужно очень серьезно заняться Википедией, чтобы очистить ее от целенаправленно вносящихся в нее искажений и фальсификациий.
Abrek: ого как
Тахир: Ниче себе... Клянусь Аллахом, об этом случае я ничего не слышал, не знаю как так сложилось. Но постараюсь узнать, что и как там развивалось.
Огъары Учкулан : Тахир джазады: Ниче себе... Клянусь Аллахом, об этом случае я ничего не слышал, не знаю как так сложилось. Но постараюсь узнать, что и как там развивалось. англамадым реакциянгы))
Элбуздукъ: Тахир Сен всё еще состоишь "Алан"да? Кёнделенни заманында ваша организация не ишлей эди деб, аны сора эдим.
Тахир: У меня реакция была на события в Новой Балкарии. Я позвонил сейчас к другу в Новоивановке, это недалеко от Новой Балкарии. И он сказал, что уточнит мне, что там было. Эльбуздукъ, что касается твоего вопроса. Я состою в "Алане". Но так как на заседания я хожу один раз в год, то точно не знаю, какие там решения выносятся. Что касается Кенделена и поддержки М.Ч.Залиханова, то я был на заседании, где в письменной форме было принято решение о безусловной поддержке М.Ч.Залиханова, а попытки пройти через Кенделен с кабардинским флагом в честь мифических событий - провокацией. Но "Алан" себя еще покажет.
Тахир: Я так думаю. А может ошибаюсь. Но это явно не популистская организация, она как-то связана с ФСБ, но в интересах, как я наблюдаю балкарского народа. Там информированность намного опережает многие другие источники информированности. Это мои наблюдения.
Тахир: Эльбуздукъ, еще какие вопросы будут, соруса.
Элбуздукъ: Тахир пишет: Но это явно не популистская организация, она как-то связана с ФСБ, но в интересах, как я наблюдаю балкарского народа. "Алан"мы дейсе? Ол аман тюйюл эди. Ол таулу инаралладан (ФСБда) бир игилик чыкъса уа. Сора ССБНны "популистский" организациягъамы санайса? Тахир пишет: Но "Алан" себя еще покажет. Аллах айтса.
Тахир: Я с некоторыми тактическими шагами ССБН не согласен. В целом, все вместе поддерживаю. Надо действовать не только, как ответ различной эмоциональной наполненности на сиюминутные провокационные действия руководства Кабарды. А в соответсвии с продуманным и четко намеченным планом. Тогда будет нужный результат.
Салам: Огъары Учкулан пишет: кстати, вот что нашел... Салам, может прокомментируешь?))) Салам *** Зарегистрирован: 25.10.2006 Сообщения: 169 Добавлено: Чт Ноя 27, 2008 12:06 pm Заголовок сообщения: То же самое и с границами Кабарды в материалах про Горскую АССР, Кабарду, Кабардинский округ. Первоначально размещенная карта была настоящей и Кабарда на ней была показана в своих настоящих границах, существовавших на тот период. А потом убрали подлинную карту, заменив ее на фальшивую карту, где Кабарда показана без Зольского района, который отмечен как часть Балкарского округа. Т.е., разместив эту фальшивой карту, злоумышленники-фальсификаторы хотели показать, что якобы этот район не входил в Кабарду, а входил в Балкарский округ. Но это абсолютная ложь. Такого никогда не было. Зольский район, который начинается с Эльбруса и который нашим соседям очень хочется присвоить себе, всегда входил в состав Кабарды. Википедию, ресурс, который посещает огромное количество людей, избрали площадкой для борьбы против черкесов, для искажения истории в опасных политических целях. Поэтому нам нужно очень серьезно заняться Википедией, чтобы очистить ее от целенаправленно вносящихся в нее искажений и фальсификациий. Огъары Учкулан Во-первых, спасибо тебе за оказанное внимание и за то, что ты привел здесь мое сообщение с другого ресурса. Во-вторых, что касается самого сообщения, то в нем и так все написано достаточно понятно. Следовательно, оно не нуждается в каких-то дополнительных комментариях. Теперь ответь, пожалуйста, на мой вопрос: ты сам одобряешь злоумышленные действия этих горе-провокаторов, которые пытаются переписать историю, рисуют фальсифицированные карты и вводят в заблуждение аудиторию Википедии?
Элбуздукъ: Салам Предшествовавшая карта не отличалась большей достоверностью. Ибо не было у Кабардинского округа урегулированных и всеми признанных границ на момент выхода из Горской АО (по большому счету их вообще не было никогда в истории), а обозначенный Вами Зольский район частично или полностью оспаривался Карачаевским округом.
Огъары Учкулан : Салам джазады: Во-первых, спасибо тебе за оказанное внимание и за то, что ты привел здесь мое сообщение с другого ресурса. Во-вторых, что касается самого сообщения, то в нем и так все написано достаточно понятно. Следовательно, оно не нуждается в каких-то дополнительных комментариях. скажу сразу, я в очередной раз пробивал в яндексе что либо из истории КБ народа, просто т.к. адыги обсуждают на свои форумах ее не менее часто чем мы ссылок на ваши форумы яндекс выдает с избытком. так и была найдена, так сказать, это сообщение. Салам джазады: Теперь ответь, пожалуйста, на мой вопрос: ты сам одобряешь злоумышленные действия этих горе-провокаторов, которые пытаются переписать историю, рисуют фальсифицированные карты и вводят в заблуждение аудиторию Википедии? "злоумышленные действия этих горе-провокаторов" я не одобряю. как не одобряю твои слова о том, что Зольский район (в его НЫНЕШНЕМ наименовании) и Северное Приэльбрусье (включая Джилы-Су) это чисто кабардинские земли. Если ты считаешь что человек который говорит, "Эльбрус - это карачаевская гора", как скажем Сочи - убыхский город, это лжец, то значит я с тобой не согласен.
Салам: Элбуздукъ пишет: Салам Предшествовавшая карта не отличалась большей достоверностью. Ибо не было у Кабардинского округа урегулированных и всеми признанных границ на момент выхода из Горской АО (по большому счету их вообще не было никогда в истории), а обозначенный Вами Зольский район частично или полностью оспаривался Карачаевским округом. Элбуздукъ С таким же успехом Вы можете нарисовать карту СССР без Сибири и Дальнего Востока только на том основании, что эти территории в советское время оспаривались Китаем. Если следовать Вашей логике, то выходит, что урегулированных и всеми признанных границ у СССР также не было и можно рисовать их так, как кому-то заблагорассудится. Или может быть кабардинцам тогда тоже рисовать карты сегодняшней Кабарды с включением в ее состав всех спорных или отторгнутых когда-то у нее в пользу соседей территорий? Возвращаясь к обсуждаемому сообщению, напомню, что речь в нем шла конкретно о границах Кабардинского округа в составе Горской АССР. Необходимо еще раз повторить, что ни в тот период, ни в дальнейшем Зольский район не входил в Балкарский округ или в существовавшие в 1944 году 4 административных района Кабардино-Балкарской АССР, о восстановлении которых говорят балкарские организации. Кстати, тот же Хасаут на ложной карте в Википедии был показан как часть Карачая, хотя известно, что он был отрезан от Кабарды только в 1926 году, т.е. на несколько лет позже. Когда речь идет о конкретных границах конкретных территорий в конкретный период, подобные вольности совершенно недопустимы. В заключение следует сказать, что с помощью лжи, фальсификаций и искажения истории вряд ли можно решить тот комплекс проблем, который накопился у наших народов.
Салам: Огъары Учкулан пишет: "злоумышленные действия этих горе-провокаторов" я не одобряю. как не одобряю твои слова о том, что Зольский район (в его НЫНЕШНЕМ наименовании) и Северное Приэльбрусье (включая Джилы-Су) это чисто кабардинские земли. Если ты считаешь что человек который говорит, "Эльбрус - это карачаевская гора", как скажем Сочи - убыхский город, это лжец, то значит я с тобой не согласен. Огъары Учкулан Твое неодобрение злоумышленных действий фальсификаторов вызывает уважение. Что касается Эльбруса, то он, конечно же, является и карачаевским и балкарским и кабардинским. Бесспорным фактом является также то, что и во время существования Горской АССР, и на момент образования Кабардино-Балкарской автономной республики, и в 1944 году и сейчас Зольский район, включающий в себя Северное Приэльбрусье, входил и входит в состав Кабарды. Ведь одно дело разговоры о том, что создание межселенных территорий на землях бывшего Балкарского округа в какой-то мере «ущемляет» права балкарцев, - это еще как-то можно понять. Но совсем другое дело – посягательство на территории Кабарды, которые в состав Балкарского округа никогда не входили. Думаю, что карачаевцы вряд ли позволят тем же грузинам посягать на Карачаевский район. Реакция Кабарды на подобные недружественные действия также вполне предсказуема. Поэтому раскручивание этой темы ни к чему хорошему не приведет. К тому же карачаевцы и балкарцы и так имеют общую границу между собой, и на соседней ветке вовсю обсуждаются варианты строительства дороги через перевал Азау, которая кратчайшим путем свяжет Карачай и Балкарию. Думаю, что строительство этой дороги, наряду со строительством Военно-Сухумской дороги, даст мощнейший толчок для развития экономик КБР, КЧР, Абхазии и для благосостояния наших народов. Дай Аллах, чтобы на нашей земле был мир, а между нашими народами - согласие и взаимопонимание. Тогда всех нас, ИншаАллах, ожидают очень хорошие перспективы.
HIGHLANDER: Салам пишет: Кстати, тот же Хасаут на ложной карте в Википедии был показан как часть Карачая, хотя известно, что он был отрезан от Кабарды только в 1926 году, т.е. на несколько лет позже. Откуда такие слова вообще - "отрезан, отобран"? Карачаевское село просто вернули обратно в состав Карачая, а не "отрезали от Кабарды". Если карачаевское село когда-то было передано в состав Кабарды, то это не значит, что это кабардинское село и кабардинская территория. Да и о какой карте идет речь? Салам пишет: Что касается Эльбруса, то он, конечно же, является и карачаевским и балкарским и кабардинским. Нам всем давно пора понять, что Эльбрус - это не кусок пирога, чтобы отхватить от него кусок. Насчет "кабардинского Эльбруса": одно дело жить на расстоянии 100 км. и восхищяться "белым холмиком" вдали, а другое - жить у подножья этой самой горы.
Turk: Салам пишет: Но совсем другое дело – посягательство на территории Кабарды, которые в состав Балкарского округа никогда не входили. вот здесь ты походу не прав! и самое предложение твое неверно! ты уже бездоказательно утверждаешь что территории Кабарды - при этом в отношении Балкарии пишешь как округа и что там никогда эти земли не были.. так сначала посмотреть стоит с какими селения Карабдинский округ выделился из Горской Асср - входили в перечень селений этого округа Кичималка, Хабаз, Хасаут от декрета ВЦИК от 1 сентября 1921 года? и с какими селениями вышел Балкарский округ из той же самой Горской АССР. как я встречал описания - что ни Кичималка ни Хабаз ни Хасаут не были входили в Кабардинский округ на момент выхода из Горской АССР, и всякими хитроумностями были включены туда позже! также может стоит проанализировать каким образом потом сразу после объединение Балкарского округа с Кабардинским эти селения перешли в уже в Нагорный, а затем Зольский районы? что самое удивительное в инете есть множество декретов того периода - но именно от 1 сентября 1921 года нету.. и Кабардскинском округе и Балкарском округе интересно что мешает нашим уважаемым ученым, сделать запрос обо всех постановлениях того периода и опубликовать это? чувствую мешает им что-то..
Огъары Учкулан : Салам все очень красиво и я согласен с этим, кроме одного; г. Эльбрус, целиком и полностью наш. И северное Приэльбрусье тоже. Я специально не затрагиваю иные территории - я говорю лишь о г. Эльбрус
sult: Turk пишет: так сначала посмотреть стоит с какими селения Карабдинский округ выделился из Горской Асср - входили в перечень селений этого округа Кичималка, Хабаз, Хасаут от декрета ВЦИК от 1 сентября 1921 года? Входили. Кичмалка не была ещё отдельной административной единицей, но территория входила в Кабардинскую АО. Turk пишет: также может стоит проанализировать каким образом потом сразу после объединение Балкарского округа с Кабардинским эти селения перешли в уже в Нагорный, а затем Зольский районы? Не переходили. Они там и были.
Огъары Учкулан : кстати, оказывается одноименная река Басхан (Баксан по балк.), кажется течет и на Крыму... и на территории Баксанского округа расположен, между прочим и Къамгъут-кешене, мавзолей дяди Къарчи
Салам: HIGHLANDER пишет: Откуда такие слова вообще - "отрезан, отобран"? Карачаевское село просто вернули обратно в состав Карачая, а не "отрезали от Кабарды". Если карачаевское село когда-то было передано в состав Кабарды, то это не значит, что это кабардинское село и кабардинская территория. Да и о какой карте идет речь? Речь идет о сфальсифицированной карте, которая была размещена в Википедии. На той карте округа Горской АССР были показаны с ложными границами. Кстати, а тебе известно, когда на данной территории был образован аул Хасаут? HIGHLANDER пишет: Нам всем давно пора понять, что Эльбрус - это не кусок пирога, чтобы отхватить от него кусок. Насчет "кабардинского Эльбруса": одно дело жить на расстоянии 100 км. и восхищяться "белым холмиком" вдали, а другое - жить у подножья этой самой горы С этим можно было бы согласиться, если бы речь шла о Баксанском ущелье, в котором балкарцы «живут у подножья этой самой горы». Но речь здесь идет об ущелье Малки, где все населенные пункты расположены на значительном удалении от Эльбруса. Речь идет об ущелье, которое входило и входит в состав Кабарды, а не Балкарии.
Салам: Turk пишет: вот здесь ты походу не прав! и самое предложение твое неверно! ты уже бездоказательно утверждаешь что территории Кабарды - при этом в отношении Балкарии пишешь как округа и что там никогда эти земли не были.. так сначала посмотреть стоит с какими селения Карабдинский округ выделился из Горской Асср - входили в перечень селений этого округа Кичималка, Хабаз, Хасаут от декрета ВЦИК от 1 сентября 1921 года? и с какими селениями вышел Балкарский округ из той же самой Горской АССР. как я встречал описания - что ни Кичималка ни Хабаз ни Хасаут не были входили в Кабардинский округ на момент выхода из Горской АССР, и всякими хитроумностями были включены туда позже! также может стоит проанализировать каким образом потом сразу после объединение Балкарского округа с Кабардинским эти селения перешли в уже в Нагорный, а затем Зольский районы? В принципе, Султ тебе уже ответил. Эти территории на самом деле входили в состав Кабарды.
Салам: Огъары Учкулан пишет: Салам все очень красиво и я согласен с этим, кроме одного; г. Эльбрус, целиком и полностью наш. И северное Приэльбрусье тоже. Я специально не затрагиваю иные территории - я говорю лишь о г. Эльбрус Я понимаю, что так хочется. Но реалии таковы, что Северное Приэльбрусье – это Зольский район, а Зольский район – это Кабарда. В различных документах однозначно говорится, что Северная часть Эльбруса принадлежит Кабарде. Если кто-то желает восстановления Балкарского округа, это стремление, по крайней мере, понятно. Но только если оно не будет сопровождаться желанием попутно «прихватить» и другие территории.
sult: Салам пишет: Если кто-то желает восстановления Балкарского округа, это стремление, по крайней мере, понятно. Но только если оно не будет сопровождаться желанием попутно «прихватить» и другие территории. Вот здесь я им тоже всегда задаю вопрос, согласны ли они на границы 1922 или 1944 гг, но никто не соглашается. И я всегда делаю вывод, что никто из балкарцев отделяться и не собирается на самом деле на сегодняшний день: отделение затруднит экспансию на равнинные территории КБР.
Тахир: Не понял, где ты увидел в главном топике поливание грязью какой-либо народ? А тем более кабардинский? Просто констатируется факт, что некоторые представители одной этнической группы (не имеет значения какой), пользуясь тем, что находятся у власти, пытаются присвоить исконные этнические территории другой.
Огъары Учкулан : sult джазады: Вот здесь я им тоже всегда задаю вопрос, согласны ли они на границы 1922 или 1944 гг, но никто не соглашается. у тебя есть границы Балкарской АО на момент соединения с Кабардой? Покажи карту, пожалуйста! Салам Салам джазады: Я понимаю, что так хочется. не стоит вести диалог в таком формате; "мол вы тут выдаете желаемое за действительное, а мы честные.." Салам джазады: Но реалии таковы, что Северное Приэльбрусье – это Зольский район, а Зольский район – это Кабарда. если говорить с точки зрения современного права - это бред. Зольский район, КБР, это общая земля ее населения, в рамках российского законодательства выводить этнические территории - это невозможно. А в рамках исторической принадлежности? посмотрим... Салам джазады: Но только если оно не будет сопровождаться желанием попутно «прихватить» и другие территории. Салам джазады: С этим можно было бы согласиться, если бы речь шла о Баксанском ущелье, в котором балкарцы «живут у подножья этой самой горы». Но речь здесь идет об ущелье Малки, где все населенные пункты расположены на значительном удалении от Эльбруса. Речь идет об ущелье, которое входило и входит в состав Кабарды, а не Балкарии. так давай посмотрим на твои источники которые подтвердят твои слова; об исторической принадлежности Северного Эльбруса к Кабарде! выложи свои данные - целиком, очень прошу!
sult: Огъары Учкулан пишет: у тебя есть границы Балкарской АО на момент соединения с Кабардой? Покажи карту, пожалуйста! Карты у меня нет, но все населённые пункты известны. Огъары Учкулан пишет: если говорить с точки зрения современного права - это бред. Зольский район, КБР, это общая земля ее населения, в рамках российского законодательства выводить этнические территории - это невозможно. Я считаю, что законодательство соответствует реалиям: в разное время на разных территориях жили разные народы.
Огъары Учкулан : sult джазады: Карты у меня нет, но все населённые пункты известны. это все равно интересно. выложи материал, если можно! хотя вопрос, ведь понятно что в Балкарию входили и межселенные так сказать территории... sult джазады: Я считаю, что законодательство соответствует реалиям: в разное время на разных территориях жили разные народы. в любом случае - еще раз говорю, "кабардиность" или "балкарость" змель нынешнее законодательтсво не закрепляет. таковы основы конституционного строя.
Огъары Учкулан : Урусбиевские источники (щелочно-железные и щелочно-соляные) — у подошвы Эльбруса. Доступны с трудом через Баксанское ущелье и реку Малку. Водой пользуются местные жители. Брокгауз и Ефрон
sult: Огъары Учкулан пишет: ведь понятно что в Балкарию входили и межселенные так сказать территории... Это понятно. Но с 1859 года верховья Малки в составе Кабарды однозначно. Огъары Учкулан пишет: Урусбиевские источники (щелочно-железные и щелочно-соляные) — у подошвы Эльбруса. Доступны с трудом через Баксанское ущелье и реку Малку. Водой пользуются местные жители. Брокгауз и Ефрон Урусбиевские источники (щелочно-железные и щелочно-соляные) — у подошвы Эльбруса. Урусбиевцы — так называются кавказские горцы общества Урусби, в Терской области, в долинах верхнего Баксана, на южных склонах Главного Кавказского хребта, южнее Эльбруса. http://www.brocgaus.ru/dir/211821.htm
sult: Огъары Учкулан пишет: выложи материал, если можно! Сейчас найду.
Огъары Учкулан : sult джазады: Это понятно. Но с 1859 года верховья Малки в составе Кабарды однозначно. в составе Кабардиы или Кабардинского округа куда входили и балкарцы??? Тем более, что самтх балкарцев, даже в самом конце 19 в., называли "кабардинцами" или "горными кабардинцами" (например Давидович) На мой взгляд все очевидно; это граница между Карачаем (Эльбрусским округом) и Кабардинским окургом (куда без разграничения границ входили и Балкария)
sult: Согласно переписи 1926 года в Кабардино-Балкарской автономной области и прилагаести существовало 8 районов- Баксанский, Балкарский, Казачий, Малокабардинский, Нагорный, Нальчикский, Прималкинский и Урванский. Отдельно выделен г.Нальчик. Из 17061 мужчин и 16136 женщин балкарцев- 16163 мужчин и 15165 женщин проживали в Балкарском районе. Следующим районом, по количеству балкарцев был Нагорный район- 449 мужчин и 444 женщин, затем г.Нальчик- 222 мужчин и 128 женщин, затем Урванский- 177 мужчин и 213 женщин. Судя по составу населения и прилагаемой к переписи карте- в то время Нагорный район полностью соответствовал Зольскому району, селения Хасанья, Белая речка входили в Нальчикский район, как и территория нынешнего с.Герпегеж. Балкарский район включал нынешний Эльбрусский, южную часть Чегемского района, Черекский район за исключением территорий нынешних сел Герпегеж, Аушигер, Жемтала, Зарагиж и был практически мононационален. ___________________________ Выписка из собраний узаконений и распоряжений Правительства от 27 сентября 1891 года за №101. Высочайше утвержденное положение Комитета министров. №1037 О порядке пользования кабардинцами и сопредельными с ними пятью горскими обществами предоставленными им в постоянное пользование пастбищными землями и лесными угодьями. "... Что до тех пор, пока означенно население будет вести себя, как приличествует верноподанным ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА, состоящее ныне в общем пользовании сего населения запасныя пастьбищныя земли и леса, всего в количестве трехсот пятцати тысяч трехсот восьмидесяти трех десятин, считая в том числе и так назывемый Мало-Эшканский участок, останутся в постоянном и неотемлемом его пользовании. 2. Что относительно порядка пользования упомянутыми в ст. 1-й настоящего положения землями, согласно распределнию, сделанному Кавказским начальством, названное население обязано подчиниться тем условиям, которые имеют быть установлены Главным Кавказским начальством. 1.) Сообразно с местными потребностями и обычаями населения и в целях обеспечения возможности удовлетворения общих нужд и потребностей онаго и 2.) в видах надлежащего охранения целости общественных лесов; и 3.) Что все доходы с вышеозначенных земель должны быть обращаемы в общественный капитал Кабардинского народа. Государь Император, в 21 день мая 1889 года на сие Высочайше соизволил.
HIGHLANDER: Салам пишет: Кстати, а тебе известно, когда на данной территории был образован аул Хасаут? Я уточню. Салам пишет: С этим можно было бы согласиться, если бы речь шла о Баксанском ущелье, в котором балкарцы «живут у подножья этой самой горы». Но речь здесь идет об ущелье Малки, где все населенные пункты расположены на значительном удалении от Эльбруса. Речь идет об ущелье, которое входило и входит в состав Кабарды, а не Балкарии. Не надо морочить мне голову, пожалуйста. Речь шла о том, что кабардинцы никогда и близко не жили в окрестностях Эльбруса, чтобы каким-либо образом претендовать на эту гору. Салам пишет: Но реалии таковы, что Северное Приэльбрусье – это Зольский район, а Зольский район – это Кабарда. И где написано, что Зольский р-н - это Кабарда?
Огъары Учкулан : [img][/img] Сделаем наш разговор более наглядным
Огъары Учкулан : т.е. Салам и Сульт считают что границы Зольского района (указанны красным) являются повторением исторических границ между Кабардой и Карачаем?
sult: Огъары Учкулан , какие границы ты называешь историческими? В 1944 году граница была примерно такой. В 1922 год несколько иная. А в 1865 году Эльбрусский округ Кубанской губернии (в котором жили карачаевцы и кумские абазины) и Кабардинский округ Терской губернии были разделены по водоразделу Кубани и Терека (границы Кабардинского округа были обозначены на 6 лет раньше, но Эльбрусский был сформирован именно в 1865 году).
Огъары Учкулан : sult лучше скажем так границы между карачаевскими кабардинскими землями до начало адм. реформ (если учитовать Кабарду вместе с Балкарией)
Огъары Учкулан : [img][/img]
sult: Огъары Учкулан , уточни. На момент начала русско-кавказской войны? Если речь о первой половине 19 века, то верховья Малки были карачаевскими, это подтверждается не одним, а несколькими описаниями путешественников. К тому же кабардинцам, жившим ниже, выше Хаймаши и Экепцоко вообще сложно было бы находиться в силу другого климата.
Огъары Учкулан : давай определимся; 1.) на момент ее начала. 2.) к 60-м г.г. 19 в. 3.) те меры которые осуществлял царским режим; а.) изменили ли они границу именно между Карачаеи и Кабардинцами или Карачеевским (Эльбруским) округом и Кабаррдинсим округом б.) использоввывали ли кабардинцы непосредственно так склон Эльбруса на Севере, что бы препятствовать тем самым карачаевцам его использовать, можно ли нзавать северный склон Кабардинским??
sult: Кстати, по второй карте полностью согласен.
sult: Огъары Учкулан пишет: 1.) на момент ее начала. 2.) к 60-м г.г. 19 в. 3.) те меры которые осуществлял царским режим; а.) изменили ли они границу именно между Карачаеи и Кабардинцами или Карачеевским (Эльбруским) округом и Кабаррдинсим округом б.) использоввывали ли кабардинцы непосредственно так склон Эльбруса на Севере, что бы препятствовать тем самым карачаевцам его использовать, можно ли нзавать северный склон Кабардинским?? 1) На момент начала землю контролировали карачаевцы. 2) Точных данных не имею, но вроде бы Орбелиани провёл границу чётко по водоразделу. Обычно в таких случаях переселяли и людей. 3) а) вроде бы в приказах Орбелиани речь именно о границе между кабардинцами и карачаевцами. б) а каким образом могли использовать склон Эльбруса в то время? Тогда горнолыжников не было.
Огъары Учкулан : sult джазады: Кстати, по второй карте полностью согласен. а по первой, нет? я просто отметил что было на карте... по второй карте; "кабардинские горные территории" (даже если признать что происходил такой сдвиг границ) - то что границы имеют свойства менять, думаю знают все! - однако ж, на уровне топонимов, краснаречиво показывает, что а.) кабардинцам С. склон никогда не принадлежал, б.) они его не использовали, в.) если просто тупо отмерять по названию местностей. карачаевцы. "оотметили" Зольский р-н, примерно до половины. чуть меньше. Заявления, о "кабардинских топонимах в Приэльбрусье" - "немножко" натянуто))
Огъары Учкулан : sult джазады: б) а каким образом могли использовать склон Эльбруса в то время? Тогда горнолыжников не было. вообще "северный склон" - не наше изобретение...мы то Эльбрус никак не делили. p.s. материалы Тульчинского, как я понимаю БиЕ (об урусбиевских источниках) показывает, что даже если ддопустить что на уровне планов Орбелиани имело место сделать Эльбрус пограничным, то самим кабардинцам он не был нужен и им (землями у него) пользовались карачаевцы и урусбиевцы - кабардинцы использовали земли много северней; тогда курортов там никто не строил)))))))))
Turk: sult пишет: Согласно переписи 1926 года в Кабардино-Балкарской автономной области такие и схожие документы я тоже видел в сети особено разные постановаления вцик. ну у тебя походу больше вариантов таких источников найти. ты сказал что при выходи из Горской АСССР в 1921 году Кабардинский округ вышел вместе с Кичималкой Хабазом и Хасаутом. приведи карту или документ или сам декрет ВЦИК 1921 год 1 сентября с переченем всех селений Кабардинского округа. и Балкарского округа того же года но если не ошибаюсь в январе.
sult: Turk пишет: ты сказал что при выходи из Горской АСССР в 1921 году Кабардинский округ вышел вместе с Кичималкой Хабазом и Хасаутом. Я сказал? Я сказал, что с территориями, где сегодня расположены эти сёла, видимо. Кичмалки в 1921 году ещё вообще не было. Смотри соседнюю тему, я там кучу документов выложил. Огъары Учкулан пишет: Заявления, о "кабардинских топонимах в Приэльбрусье" - "немножко" натянуто Это смотря что Приэльбрусьем считать. В Эльбрусском районе НП начинается сразу за В. Баксаном, например, а это поболее, чем 30 км. Огъары Учкулан пишет: БиЕ (об урусбиевских источниках) Я же дал ссылку на саму энциклопедию? Там ничего такого нет. Огъары Учкулан пишет: если ддопустить что на уровне планов Орбелиани имело место сделать Эльбрус пограничным, то самим кабардинцам он не был нужен Да и сейчас не нужен на самом-то деле. Не понимаю, почему многие с обеих сторон так ведутся на пропаганду. ИМХО: лишь бы Потанин налоги платил и природу загаживал поменьше (что вряд ли). Всё равно ведь "хозяином" никто из кабардинцев не будет. ______________________ Вроде бы "круглый стол" сегодня в Нальчике. Посмотрим, вдруг договорятся.
Alan kmv: sult пишет: Вроде бы "круглый стол" сегодня в Нальчике. Посмотрим, вдруг договорятся. Дай Аллах ! Ну признайтесь братья ,ведь каждый из нас смотрит на всё,со своей стороны,поэтому и видится немного по другому ,если мы не дураки ,должен быть разумный компромис .От этого мы все без исключения выиграем,так ведь Султ ?!
Alan kmv: Вообще надо ввести на СК ,высший орган власти, из старейшин и уважаемых людей, который будет контролировать межнациональные отношения и представлять общую позицию народов СК,хотя недоброжелатели сделают всё что бы этого не случилось,слишком весомая сила обьединённый Кавказ...
Элбуздукъ: Котляревка бурлит С 10 февраля в школе станицы Котляревская по просьбе родителей занятия идут по сокращенному графику. Усилена охрана. 7 февраля на дискотеке случилась драка: местные жители повздорили из-за девушки с парнями, приехавшими из Аргудана. На следующий день группа молодых людей из двух соседних с Майским районов на машинах без номеров прибыла в Котляревку и, по словам очевидцев, "избивала всех подряд". Два станичника госпитализированы в майскую районную больницу: один с черепно-мозговой травмой, другой - с колото-резаной раной щеки. Начальник штаба Майского РОВД подполковник Сергей Барышников сообщил корреспонденту "Газеты Юга", что у происшедшего чисто бытовая основа, никакой межнациональной подоплеки здесь нет. Если уголовное дело и будет заведено, то по факту грабежа: несколько приезжих сельчан отобрали сотовый телефон у одного станичника. Александр Зубенко http://gazetayuga.ru/
Abrek: А где находится Котляревка?
Элбуздукъ: Элбуздукъ пишет: у происшедшего чисто бытовая основа, никакой межнациональной подоплеки здесь нет Подобные "нападения" с "избиванием всех подряд" имели место за последние годы в станице Солдатской (что в Прохладненском районе), в городе Майском, в селах Новая Балкария, Яникой и др., не подвергая сомнению "чисто бытовую основу" конфликтов, хотелось бы узнать, почему существует закономерность, по которой "жертвами нападений" стабильно становятся русские и балкарцы, а "нападающими" выступают, как правило, кабардинцы?
Азамат: Всем салам алейкум!!! много интересного-познавательного прочитал тут у вас!!! Можете дать конкретный ответ на это! Прошло относительно мало лет...ещё живы наши старики которые знают точную правду об этом (слава Аллаху!) «В рамках земельной реформы в 1863 г.» было осуществлено разграничение кабардинских и балкарских земель. Эта граница была утверждена в мае 1864 г. Дальнейшее обследование показало, что балкарские общества нуждаются в дополнительных землях. …Балкарские безземельные крестьяне были переселены на равнину. Для удовлетворения их экономических потребностей из кабардинских земель было вы-делено 40 тыс. десятин, на которых было образовано несколько населенных пунктов, в том числе Кашхатау, Гунделен, Чижок-Кабак (Верхний Чегем), Хабаз, Хасанья (один из лидеров НСБН Б.К.Чабдаров называл Долинск подбрюшиной Хасаньи, А.Т.), Белая Речка. …В 1913г. в пользу безземельных крестьян соседних народов, в том числе и Балкарии было отведено еще 42588 десятин, а после победы Октябрьской револю-ции, в 1918г. было передано Осетии – 6341 десятина, Ингушетии – 2359, Балкарии – 20960 и Карачаю – 53935 десятин. С выходом в сентябре 1921г. Кабарды из состава Горской республики соседние народы потребовали от Кабарды передачи им части бывших земель кабардинских князей и дворян. В 1922 – 1927гг. из земельного фонда Кабарды еще дополнительно были отве-дены земли вновь образовавшимся в эти годы с.Бедык (1922), Лашкута (1922), Гер-пегеж (1925), Кичмалка (1927), Белая Речка (1928). Всего с 1918 по 1929гг. территория Кабарды за счет передачи соседним народам земель сократилась еще более чем на 1/3. Осетии и Ингушетии в эти годы отошли хутора Киевский, Кусово, Индиево, села Хаявское, Новый Урух, Даргавс, Магометанское, которые располагались на территории КБАССР. …В результате перекройки карты народов Северного Кавказа в 1944г., связанные со сталинскими репрессиями, село Малгобек, а также большую часть бывшего Курпского района были переданы Северо-Осетинской АССР. Таким образом, кабардинцы в отличие от всех других народов Кавказа, после революции потеряли то, что имели. Все остальные народы, особенно балкарцы и карачевцы приобрели значительные земельные территории за счет урезки исконных земель кабардинцев. На это обратила внимание член земельной комиссии от Карачая У.Б.Алиева с три-буны конференции (см. газ. «КБП» от 23.08.2005г. С.3). Тут про Кичмалку пишут и Хабаз тоже был образован....Так где В Зольском районе жили Балкарцы???
Элбуздукъ: Abrek пишет: А где находится Котляревка? Это станица Котляровская в Майском районе Кабардино-Балкарии.
Элбуздукъ: Азамат пишет: было передано Осетии – 6341 десятина, Ингушетии – 2359, Балкарии – 20960 и Карачаю – 53935 десятин. Ужасающая картина.
Азамат: Элбуздукъ пишет: Подобные "нападения" с "избиванием всех подряд" имели место за последние годы в станице Солдатской (что в Прохладненском районе), в городе Майском, в селах Новая Балкария, Яникой и др., не подвергая сомнению "чисто бытовую основу" конфликта, хотелось бы узнать, почему существует закономерность, по которой "жертвами нападений" стабильно становятся русские и балкарцы, а "нападающими" выступают, как правило, кабардинцы? К нашему большому сожалению шакалы которые добиваются столкнут наши народы лбами не дремлют!! Лично мне стыдно ,что наши Адыги такое сделали!!! Нам надо быть мудрее! Жили всегда в мире и дружбе и Дай Аллах чтобы и дальше так жили!!! Всё о чём мы здесь говорим должно быть познавательным,но не национализмом! Кровь ролить легко...только смыть будет ОЧЕНЬ трудно!!! У нас у всех дети и надо думать об их будущем!!! Встречаясь наши дети(как и мы) должны обнимать друг-друга как братья и радовать за наши общие успехи. Дай Аллах нам мира и мудрости нашим народам!!!
Азамат: Элбуздукъ пишет: Ужасающая картина. Напиши ,то что ты знаешь в опровержении написанного. Мне просто интересно знать! Только давай факты,без простого балабольства!
Элбуздукъ: Азамат пишет: Жили всегда в мире и дружбе и Дай Аллах чтобы и дальше так жили!!! Не обоснованное утверждение. В мире и дружбе не жили никогда. Разве что в последние советские десятилетия, которые почему-то все хают больше всего. Азамат пишет: Напиши ,то что ты знаешь в опровержении написанного. Не могу. Ибо не понимаю, что и зачем надо опровергать.
Огъары Учкулан : Азамат ты тему прочти... ты тоже считаешь, что Северная часть г. Эльбрус - это кабардинская часть, так?
Азамат: Огъары Учкулан пишет: Азамат ты тему прочти... ты тоже считаешь, что Северная часть г. Эльбрус - это кабардинская часть, так? Я считать ничего не могу...Почему??? В то время ,меня физически не было(как и вас). Мне было интересно узнать на сколько это правда.Элбуздукъ пишет: Не обоснованное утверждение. В мире и дружбе не жили никогда. Разве что в последние советские десятилетия, которые почему-то все хают больше всего. В основном жили...и даже вместе воевали. Стычки у всех бывают!
Азамат: Элбуздукъ пишет: Не могу. Ибо не понимаю, что и зачем надо опровергать. Значит ,ты согласен,что это правда?
sult: Азамат пишет: Лично мне стыдно ,что наши Адыги такое сделали!!! 2 июля прошлого года в Майском жители станицы Котляревской был убит один житель села Аргудан, а второй долго лечился в Урванской больнице. К какому наказанию приговорили убийц (их было шестеро)?
Огъары Учкулан : Азамат джазады: Я считать ничего не могу...Почему??? В то время ,меня физически не было(как и вас). Мне было интересно узнать на сколько это правда но ты же говоришь, о том что в зольском районе не жили балкарцы! что же мешает тебе относительно того же периода сказать, что "кабардинцам не принадлежит никакая часть Эльбруса"? тогда тебя тоже не было и в помине!)) странная позиция))
Огъары Учкулан : Проведено 29 декабря 1829 года. Генерал Емануель, главнокомандующий Кавказской области, отличался как храбростью и характером, так и покровительством, которое он оказывал наукам. После того как генерал покорил карачаевцев, народ окрестностей Эльбруса и устранил там самое большое препятствие на подступах к центральному хребту, он сформировал план военной разведки этой значимой местности. Его победы привели его уже к подножию Эльбруса, который прежде считался неприступным. Он убедился, что гора вовсе не была окружена болотами, как считали горцы, а страхи, витавшие окрест, - результат воображения этих народов - были не чем иным, как результатом их суеверия. ПОКОРЕННЫЙ ИСПОЛИН. Доклад, сделанный в Академии наук России о путешествии в окрестности горы Эльбрус на Кавказе, предпринятом по приказу Его Императорского Величества господином Адольфом Яковлевичем Купфером http://www.adyghepsale.ru/archives021iul%2022.htm почему именно после покорения Карачая Эммануэль смог осуществить свою миссию? Ведь вы считаете, что "под народом окрестностей" НЕ понимались Северные окрестности Эльбруса...?! Вы говорите что Кабарда имела выход к горе с Севера, и оттуда совершил свой поход Эммануэль; так почему он не мог это сделать и ранее, почему Купфер ставит покорение Эльбруса как необходимое условие для покорения Горы? На это военный историк В.Потто 19 в., отвечает четко "Эльбрус и все горные вершины находятся в Карачае", "Северный склон Эльбруса принадлежит карачаевцам"
sult: Огъары Учкулан , а была ли экспедиция Эммануэля на Эльбрус вообще? В Европе в это никто не верит. __________________________ Я тоже думаю, что он просто проверял посты там или ещё что-то, но покорение Эльбруса было оформлено задним числом. Огъары Учкулан пишет: В.Потто 19 в., отвечает четко "Эльбрус и все горные вершины находятся в Карачае", "Северный склон Эльбруса принадлежит карачаевцам" И что? Это не только Потто утверждает. Когда это было? И при чём балкарцы? Карачай уже тогда имел собственную структуру управления, а балкарцы - свою. Мы же не вспоминаем, что во время монголо-татарского нашествия Приэльбрусье называлось Абазой? Проехали - дела давно минувших дней.
Азамат: sult пишет: 2 июля прошлого года в Майском жители станицы Котляревской был убит один житель села Аргудан, а второй долго лечился в Урванской больнице. К какому наказанию приговорили убийц (их было шестеро)? Я имел ввиду драки между кабардинцами и балкарцами.... ИМХО нам надо жить в мире и согласии!Огъары Учкулан пишет: но ты же говоришь, о том что в зольском районе не жили балкарцы! что же мешает тебе относительно того же периода сказать, что "кабардинцам не принадлежит никакая часть Эльбруса"? тогда тебя тоже не было и в помине!)) странная позиция)) Что тут странного ты узрел? Я ,просто хочу узнать ваше мнение...и есть ли опровержение(документальное) на выше изложенный мною пост. Если кабардинские земли(Зольского района )были переданы балкарцам(Хабаз,Кичмалка),то где до этого жили балкарцы в этом районе? Ещё раз пишу: Я интересуюсь и ничего не утверждаю(но пока верю документам ,которые есть).,если есть другие документы и факты...Выкладывайте! Будет интересно узнать!
HIGHLANDER: sult пишет: Мы же не вспоминаем, что во время монголо-татарского нашествия Приэльбрусье называлось Абазой? Вспоминайте, и что это даст?
Азамат: HIGHLANDER подскажи ,у вас (карачаевцев) есть фамилия Теунаевы. Как на ваш язык переводится эта фамилия?
sult: HIGHLANDER пишет: Вспоминайте, и что это даст? Ничего. Потому и не вспоминаем: есть такое понятие - "добросовестный приобретатель". А вы считатете, что Зольский район в современных границах сформирован с несоблюдением законодательства? Вряд ли вы так считаете. Тогда к чему постоянные напоминания о том, что в первой половине 19 века верховья Малки принадлежали карачаевцам? Я уже писал в одной из тем на этом форуме, что в то время Учкекен, например, был кабардинским Калеж, а территория Сочи убыхской... И ещё много чего было не так, как сейчас.
HIGHLANDER: sult пишет: Ничего. Но это, как я понял, был твой намёк на то, что якобы Приэльбрусье некогда было абазинской землей? sult пишет: Тогда к чему постоянные напоминания о том, что в первой половине 19 века верховья Малки принадлежали карачаевцам? А это, чтобы призаткнулись все те, кто говорит, что эта территория - "исконная земля кабардинцев".
HIGHLANDER: Азамат пишет: HIGHLANDER подскажи ,у вас (карачаевцев) есть фамилия Теунаевы. Как на ваш язык переводится эта фамилия? Эта фамилия не переводится у нас. Зайди сюда - http://www.karachays.borda.ru/?1-14-0-00000021-000-0-1-1234604734. Тебе уже ответили.
sult: HIGHLANDER, сам решай: ШЕРЕФ-АД-ДИН ЙЕЗДИ КНИГА ПОБЕД ...|766| Рассказ о походе Тимура на крепости Кулы и Тауса и другие. Тимур, снова оставив обоз, двинулся оттуда к крепости Кулы и Тауса. Они также принадлежали к племенам обитателей Эльбурза. У тамошних жителей были крепости и укрепления на вершине горы, и пройти туда было чрезвычайно трудно, вследствие высоты их, которая была так велика, что у смотревшего мутился глаз и шапка валилась с головы, в особенности крепость Тауса, которая лежала на третьем уступе горы, как гнездо, хищной птицы, на такой вышине, что пущенная стрела не долетала до нее (цвет). Тимур вызвал несколько находившихся в победных войсках его человек из племени мекритов, которые в ходьбе |767| по горам были так ловки и искусны, что заберутся в любое место, куда только серна может забраться, и приказал им искать и исследовать дороги к той крепости. Они, согласно приказаниию, занялись отыскиванием места, где можно взойти и спуститься по той горе, но сколько ни ходили и ни смотрели, совсем не нашли ни одной дороги, по которой можно было бы добраться до этой крепости. Разрешающий трудности ум его величества бросил луч размышления на это дело и после внимательного обсуждения (его) приказал сделать несколько высоких лестниц, привязать их одну к другой и, поставив их на первый уступ горы, нескольким храбрецам забраться по ним наверх, втащив лестницы, поставить на второй уступ, взойти наверх, снова втащив, поставить на третий уступ горы, на котором находится крепость. Те храбрецы, простившись с жизнью и обнажив мечи, один за другим взобрались но лестницам. Другая группа смельчаков, решившись пожертвовать жизнью, наверху той горы опоясалась канатами, концы канатов прикрепили к вершине горы и с огненными мечами спустилась до места, находившегося против крепости. Оба отряда согласованно сверху и снизу нападали (на крепость). Сколько ни бросали (из крепости) стрел и камней и сколько ни гибло храбрецов, другие верующие смельчаки, благодаря счастливой судьбе могущественного Тимура, храбро принимались за это дело (цвет). |768| Жители крепости, видя эту небесную и земную беду, сверху и снизу спускающуюся и поднимающуюся, оробели и растерялись. Храбрецы победоносного войска овладели таким образом этой крепостью и умертвили множество людей из племени Иркувун, 37 которые были в ней (цвет). Взяв в плен Кулу и Тауса, которые были предводителями той крепости, они убили их. Оттуда победоносное знамя двинулось к крепости Пулада, в которой укрылся Утурку, один из старших эмиров Джучиева улуса. По дороге они один день провели в местности Балкан. Там было столько меда, что воины брали его столько, сколько хотели. Откочевав оттуда, они благополучно отправились (дальше). Чтобы вызвать предлог, (Тимур) написал Пуладу письмо и отправил его |769| с братом Утурку. 38 Содержание письма и послания таково: “Пришли Утурку, укрывшегося у тебя, если же нет, то я приду с бесчисленным войском, которое все состоит из львов, поражающих врагов". Когда это письмо пришло к Пуладу, то он из-за уверенности в неприступности своей крепости ответил: “У меня хорошо защищенная крепость и средства для войны приготовлены; Утурку нашел у меня убежище, и пока (у меня) душа будет в теле, я его не выдам и, пока смогу, буду защищать и оберегать его". Когда этот ответ дошел до Тимура, у него вспыхнуло пламя царственного пыла. По дороге туда был такой густой лес, что от множества деревьев и сплетения ветвей туда с трудом проходил (даже) быстрый ветер. Было издано высочайшее повеление, и войска, подобные судьбе, прорубив лее на три фарсаха, проложили путь и, подняв знамя похода, прибыли туда. Крепость находилась в чрезвычайно недоступном ущелье, и тамошние жители, заняв вход в ущелье и отрекшись от жизни, отчаянно начали сражаться. После многих усилий победоносное войско одолело их и, овладев крепостью, мечом джихада уничтожило многих из этих заблудших. Утурку бежал и ушел в ущелья горы Эльбурз. Победоносное войско Тимура разграбило и сожгло дома их и взяло бесчисленную добычу. В это время кто-то принес известие, что три отряда неверных, убежав, взошли на склон горы и стоят (там). Тимур двинулся против них, и войска, |770| подобные судьбе, вступив в бой, взяли их в плен и сожгли всех этих обреченных в ад. С правого крыла мирза Мираншах прислал известие: “Мы гонимся за Утурку и вошли в горы Эльбурза в местности Абаса". 39 Тимур благополучно выступил в поход, прошел через перевалы и ущелья горы Эльбурза и расположился в Абасе. В этом месте, схватив и связав, Утурку привели ко двору Тимура, и был издан приказ, чтобы его в оковах держали в заточении. Победоносное войско, ограбив многих жителей этих мест, под сенью победного знамени отправилось назад и прибыло в высочайшую орду (цвет). Могущественный Тимур со всеми победоносными войсками несколько дней пробыл в Баш-таке и окрестностях его... http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin/frametext3.htm
Азамат: HIGHLANDER пишет: А это, чтобы призаткнулись все те, кто говорит, что эта территория - "исконная земля кабардинцев". Кабардинцам рот затыкать не надо(слабоват ты для этого!)!!! А ,если есть факты ,что это не исконная земля кабардинцев выложи...Докажешь? Значит узнаем правду!
sult: Азамат, всё-таки кабардинцы в качестве отдельного адыгского субъэтноса сформировались не здесь. Много документов есть об этом.
Азамат: Просвети...будет интересно
Элбуздукъ: Азамат пишет: В основном жили...и даже вместе воевали. Стычки у всех бывают! Если Вы считаете, постоянный антагонизм (сопровождаемый периодическими вооруженными столкновениями), который описывался всеми очевидцами в прошлом (не говоря уже о настоящем), "стычками", то у Вас проблемы с восприятием окружающей реальности. Азамат пишет: Значит ,ты согласен,что это правда? Что правда?
Азамат: Элбуздукъ пишет: Если Вы считаете, постоянный антагонизм (сопровождаемый периодическими вооруженными столкновениями), который описывался всеми очевидцами в прошлом (не говоря уже о настоящем), "стычками", то у Вас проблемы с восприятием окружающей реальности. Азамат пишет: это твоё право иметь такое мнение. Элбуздукъ пишет: Что правда? ты притворяешься,что не понял вопроса??? вот это правда??? «В рамках земельной реформы в 1863 г.» было осуществлено разграничение кабардинских и балкарских земель. Эта граница была утверждена в мае 1864 г. Дальнейшее обследование показало, что балкарские общества нуждаются в дополнительных землях. …Балкарские безземельные крестьяне были переселены на равнину. Для удовлетворения их экономических потребностей из кабардинских земель было вы-делено 40 тыс. десятин, на которых было образовано несколько населенных пунктов, в том числе Кашхатау, Гунделен, Чижок-Кабак (Верхний Чегем), Хабаз, Хасанья (один из лидеров НСБН Б.К.Чабдаров называл Долинск подбрюшиной Хасаньи, А.Т.), Белая Речка. …В 1913г. в пользу безземельных крестьян соседних народов, в том числе и Балкарии было отведено еще 42588 десятин, а после победы Октябрьской револю-ции, в 1918г. было передано Осетии – 6341 десятина, Ингушетии – 2359, Балкарии – 20960 и Карачаю – 53935 десятин. С выходом в сентябре 1921г. Кабарды из состава Горской республики соседние народы потребовали от Кабарды передачи им части бывших земель кабардинских князей и дворян. В 1922 – 1927гг. из земельного фонда Кабарды еще дополнительно были отве-дены земли вновь образовавшимся в эти годы с.Бедык (1922), Лашкута (1922), Гер-пегеж (1925), Кичмалка (1927), Белая Речка (1928). Всего с 1918 по 1929гг. территория Кабарды за счет передачи соседним народам земель сократилась еще более чем на 1/3. Осетии и Ингушетии в эти годы отошли хутора Киевский, Кусово, Индиево, села Хаявское, Новый Урух, Даргавс, Магометанское, которые располагались на территории КБАССР. …В результате перекройки карты народов Северного Кавказа в 1944г., связанные со сталинскими репрессиями, село Малгобек, а также большую часть бывшего Курпского района были переданы Северо-Осетинской АССР. Таким образом, кабардинцы в отличие от всех других народов Кавказа, после революции потеряли то, что имели. Все остальные народы, особенно балкарцы и карачевцы приобрели значительные земельные территории за счет урезки исконных земель кабардинцев. На это обратила внимание член земельной комиссии от Карачая У.Б.Алиева с три-буны конференции (см. газ. «КБП» от 23.08.2005г. С.3). Тут про Кичмалку пишут и Хабаз тоже был образован....Так где В Зольском районе жили Балкарцы???
HIGHLANDER: sult. Я это сто раз читал. Это созвучие не дает оснований полагать, что там были абазины. Да и пишется ведь, что в этой местности Тимур воюет с некими Таус и Кула. "Тау ас" - "горный ас", "Кула" тоже вполне по-карачаевски звучит. Абазин там и рядом не было. Азамат пишет: А ,если есть факты ,что это не исконная земля кабардинцев выложи...Докажешь? Значит узнаем правду! А может мне начать доказывать, что Австралия тоже не исконная каб. земля? Мне, как раз, ничего доказывать и не надо. В верховьях Малки все географические названия карачаево-балкарские, это уже говорит о том, что эта территория принадлежала не вам. Если бы она принадлежала вам, то вы оставили бы на ней свои следы, но вы там даже рядом не жили. Это ты докажи, что кабардинцы хоть когда-либо там пребывали.
Элбуздукъ: sult В ином переводе название местности звучит как "Аяса" и связывается то с "асами". Во всяком случае, абазинами во времена Тимура там и пахнуть не могло, то науке известно давно, хорошо и достоверно. По сему, оставьте свои мистификации для иной публики, которая более восприимчивая к ним.
sult: Азамат пишет: Просвети...будет интересно http://www.library.ucla.edu/yrl/reference/maps/blaeu/rvssia.jpg http://www.knyha.com/static/pictures/ukrainian_map/P9011604_opt.jpg (карты большие, не вставляю поэтому, есть и другие документы тоже)
Элбуздукъ: HIGHLANDER пишет: В верховьях Малки все географические названия карачаево-балкарские, это уже говорит о том, что эта территория принадлежала не вам. Этот аргумент нам с тобой кажется логичным, но кабардинцы не примут его никогда, по одной простой причине - ибо географических названий кабардинских нет по большому счету даже там, где кабардинцы живут по ныне. Если окажется, что Джылы-суу - карачаевский только потому, что он называется по-карачаевски, то как быть с Карагачами, Герменчиками, Череками, Лячинкаями, Акбашами, Малками, Чегемами, Баксанами и прочими Кызбурунами?
sult: Элбуздукъ пишет: В ином переводе название местности звучит как "Аяса" и связывается то с "асами". Во всяком случае, абазинами во времена Тимура там и пахнуть не могло, то науке известно давно, хорошо и достоверно. По сему, оставьте свои мистификации для иной публики, которая более восприимчивая к ним. Чегемская надпись (балкарская) упоминает абазехов в тех краях тоже. "Летопись племени Нахчу" тоже.
Элбуздукъ: sult пишет: Чегемская надпись (балкарская) упоминает абазехов в тех краях тоже. Какая надпись? Проснитесь и спуститесь на землю. Легенда о происхождении Малкаруковых, которую приводит В. Батчаев, упоминает лишь дружину абадзехскую, которая откуда-то пришла. Где там говорится, что абадзехи под Эльбрусом в это время кочевали? Вам давно стоит прекратить свой балаган.
Азамат: Элбуздукъ пишет: Этот аргумент нам с тобой кажется логичным, но кабардинцы не примут его никогда, по одной простой причине - ибо географических названий кабардинских нет по большому счету даже там, где кабардинцы живут по ныне. Если окажется, что Джылы-суу - карачаевский только потому, что он называется по-карачаевски, то как быть с Карагачами, Герменчиками, Череками, Лячинкаями, Акбашами, Малками, Чегемами, Баксанами и прочими Кызбурунами? Куда ты денешь тот факт,что на нас большое количество лет было влияние Османской империи? Кабардинские князья знали тюрский язык(как мы все сейчас русский),да топонимика потихоньку тяготела к русскому,фамилии наши заканчиваются ов аев...Это теперь означает,что мы русские??? Тогда было господство тюрского языка вот тебе топонимика!!! Но никак не КБ народа!!!
Элбуздукъ: Азамат пишет: ты притворяешься,что не понял вопроса??? Совершенно не склонен к притворству, а Ваша тяга к знания весьма похвальна. Однако я на Ваши вопросы ответить совершенно не могу. Не из-за недостатка знаний вовсе, а как раз их некоторое наличие не позволяет мне совершенно воспринимать мысль, что карачаевцы и балкарцы (которые были "коренными жителями" Кабарды до пришествия в край черкесов (см. И. Бларамберга)), могли что-то изначально не свое у адыгов "отнять". Тем более, что основание названных балкарских и карачаевских селений не сопровождалось выдворением из тех мест кабардинцев (как в свое время на Владикавказской (Осетинской) равнине), потому что они там вовсе не обитали.
Азамат: Где-то здесь я прочитал,что балкарцев 19...каком-то(начало 20в.) было 36000человек(точно не помню)... сейчас их больше 100000(дай Аллах,чтобы было больше!). Мне интересен один вопрос: Сколько было Балкарцев в 15-16в.в.? Простой математический расчет...даёт интересный результат.... Просто как третье лицо,хотя бы для себя посчитайте.
Элбуздукъ: Азамат пишет: Тогда было господство тюрского языка вот тебе топонимика!!! Но никак не КБ народа!!! Вам к сведению - карачаево-балкарский народ (или даже отдельные деятели) на господство ни над кем не претендовал никогда, не претендует и ныне. Господство тюркского языка имело место много где, однако сплошная тюркская топонимия существует лишь в Кабарде. Объясняли это (в том числе многие исследователи кабардинские) вплоть по недавнего времени пребыванием там в недавнем прошлом сплошного тюркского этнического массива, который в частности лег в основу карачаево-балкарского этноса.
sult: Элбуздукъ пишет: Какая надпись? Верхне-Чегемский текст. Когда-то давно из Абадзехии в «страну, ныне занимаемую кабардинцами», прибыл с дружиной некий Анфако. В Баксанском ущелье в стычке со сванами он погиб, оставив после себя двух сыновей, братьев Баймурзу и Джанмурзу. Одолев сванов, братья отослали в Абадзехию дружину отца, а сами в сопровождении двух аталыков перешли в Чегемское ущелье. Увидев плывущие по реке щепки, они догадались о наличии в её верховьях какого-то поселения. Братья направляются вглубь ущелья и вскоре доходят до места слияния Чегема и её притока Жылгысу. Здесь они увидели поселение, которое будто бы уже тогда называлось Чегем, но по другому варианту предания этого села тогда еще не было, а люди жили в верховьях Жылгысу, на месте, известном ныне в археологии как «городище Лыгыт». Это было «какое-то неведомое для них (братьев - В. Б. ) племя; рассказчик предполагает, что народец этот были осетины» Братья были радушно приняты местным князем Берды-бием, жившим в своей башне в верхней части села. В другом варианте предания братьев приняли сами жители Лыгыта, которых впоследствии Баймурза и Джанмурза избавляют от угрозы вражеских набегов, и тем самым предоставляют возможность перенести село в более удобное место у слияния Джилгысу с Чегемом. Прошли годы. После смерти князя и его гостей стал назревать конфликт между их потомками - Рачикаовыми и Балкаруковыми. Дело в том, что пользуясь то ли малолетством, то ли неспособностью потомков Берды-бия (Рачикаовых), энергичные и предприимчивые потомки пришельцев (Балкаруковы) сумели узурпировать их княжеские прерогативы (по другому варианту не меньшим влиянием пользовались и братья-родоначальники, сумевшие защитить село от набегов соседей). Достигнув совершеннолетия, девять (по другому варианту - двенадцать) братьев Рачикаовых стали всячески притеснять народ, чем не преминул воспользоваться Келемет Балкаруков. Заручившись поддержкой своих сторонников, он в одну ночь истребляет братьев Рачикаовых. После этого он становится полновластным правителем Чегемского ущелья и раздает соучастникам убийства земли Рачикаовых в вечное пользование. Со временем из рода Балкаруковых выделилось два ответвления - Барасбиевы и Кучуковы. http://www.balkaria.info/library/b/batchaev/balkaria/balkaria-4.htm 1. сваны в Баксанском ущелье. 2. Балкаруковы (Малкаруковы) - абазехи.
Элбуздукъ: Азамат пишет: Просто как третье лицо,хотя бы для себя посчитайте. Интересно, что удивительного могут дать подобные подсчеты? Простые математические расчеты мне показали, что в начале 20-го века балкарцев было в 3 раза меньше чем кабардинцев, а в начале 21-го века в 5 раз меньше.
Азамат: Элбуздукъ пишет: Вам к сведению - карачаево-балкарский народ (или даже отдельные деятели) на господство ни над кем не претендовал никогда, не претендует и ныне. Господство тюркского языка имело место много где, однако сплошная тюркская топонимия существует лишь в Кабарде. Объясняли это (в том числе многие исследователи кабардинские) вплоть по недавнего времени пребыванием там в недавнем прошлом сплошного тюркского этнического массива, который в частности лег в основу карачаево-балкарского этноса. Ещё раз пишу: Топонимика на тюрском( в связи влияние тюрок),но никак не КБ народа ИМХО Элбуздукъ пишет: Не из-за недостатка знаний вовсе, а как раз их некоторое наличие не позволяет мне совершенно воспринимать мысль, ч Просвети свои знания...умею стойко переносить правду(если есть доказательство!) а если нечего выложить...то так и напиши. Всё,что мы пишем должно на чём-то (может быть и ложью) основываться....выкладывая факты и документы обсуждая их стараемся узнать правду.
Элбуздукъ: sult пишет: Когда-то давно из Абадзехии в «страну, ныне занимаемую кабардинцами», прибыл с дружиной некий Анфако. И на какую же очередную мифологему этот текст (устная традиция) Вас толкает?
sult: Элбуздукъ пишет: в начале 20-го века балкарцев было в 3 раза меньше чем кабардинцев Это по каким данным?
Turk: sult пишет: Я сказал? Я сказал, что с территориями, где сегодня расположены эти сёла, видимо. Кичмалки в 1921 году ещё вообще не было. Смотри соседнюю тему, я там кучу документов выложил. читал я то что ты в той ветке привел, ну и видим что незаконными действиями получили земли Хасаута. да ведь и не только селения - указания на принадлежность этих территории к Кабардинского округу в декрете, есть у тебя доказательство этого? sult пишет: Ничего. Потому и не вспоминаем: есть такое понятие - "добросовестный приобретатель". А вы считатете, что Зольский район в современных границах сформирован с несоблюдением законодательства? Вряд ли вы так считаете. Тогда к чему постоянные напоминания о том, что в первой половине 19 века верховья Малки принадлежали карачаевцам? Я уже писал в одной из тем на этом форуме, что в то время Учкекен, например, был кабардинским Калеж, а территория Сочи убыхской... И ещё много чего было не так, как сейчас. ну если ты предлагаешь смириться с тем как есть сейчас мол зольский. то теперь внутри Зольского района: чего же сами не можете смириться с тем что селения-то там балкарские и по законодательство эти межселеннки - должны быть переданы им. а не Сармаково и другим селениям. точно также как Джилы Су и все Северное Приэльбрусье. так такова реальность внутри Зольского района сейчас, вот и смиритесь с этим, точно также как и сам предлагаешь исходить из реальности и смириться с тем что был что Сочи больше не убыхский город, и т.д.. или ты можешь доказать, что по законадетльству РФ действующиму сейчас и определению КС эти земли вместе с Джилы Су должны быть отнесены в хозяйство муниципалитетов Сармаково и Каменомосткого и каких либо других кабардинский селений, без всякого давления и попыткой обойти законодательство? Азамат пишет: Куда ты денешь тот факт,что на нас большое количество лет было влияние Османской империи? Кабардинские князья знали тюрский язык(как мы все сейчас русский),да топонимика потихоньку тяготела к русскому,фамилии наши заканчиваются ов аев. значит походу дела - так как знали тюркский да еще и влияние Османцев - то и топономика тюркская, только один существенный и полностью опровергающий твою мысль факт - османский - старо турецкий язык - никак не мог дать такие топононимы - потому что это огузский диалект другой язык и нету там джоканий и отличается он от КБ, единственное можно сказать турецкое название в КБР это Яникёй - и то на турецком будет звучат как Еникёй, а на старом турецком как Енгикёй. Да и в причерноморье - Геленджик например и другие. так каким образом после влияния османцев - карабдинцы вдруг заговорили на КБ да еще и топонимы дали на КБ языке
Элбуздукъ: sult пишет: Это по каким данным? Достоверным.
Turk: Азамат пишет: Ещё раз пишу: Топонимика на тюрском( в связи влияние тюрок),но никак не КБ народа ИМХО как раз таки ты ошибаешься! у каждого тюркского языка есть очень стойкие отличия которые легко позваляют различить даже довольно близкие языки и диалекты. на каком из тюркских языков тогда название Джилы Су? Кичималка? может ответишь тогда? и уже мне ты точно не сможешь сказать что это после влияния османского языка , к моему может быть и сожалению но это не так, это просто неоспоримый факт. хотя не спорю в кабардискном не мало чисто турецких слов - но такие слова не употребляются в обиходе у КБ народа и опять же к твоему сожалению слова эти из турецкого, а топононимы не турецкие, а среди всех тюрков, только на КБ языке они так звучат, тем более тюрков кавказского региона вот сам факт влияния османского и турецкого слова из которого до сих пор у кабардинцев в обиходе говорит от том что жилы вы скорее ближе к турецким портовым городам, может у Геленджика. например адыгейцы многие слова в обиходе и не знают, те турецкие слова что кабардинцы употребляют.
Элбуздукъ: Азамат пишет: Ещё раз пишу: Топонимика на тюрском( в связи влияние тюрок),но никак не КБ народа ИМХО Я понимаю, что объяснения, которые устроят Ваше самолюбие, всегда найдутся или будут придуманы. Но разве карачаево-балкарцы не на тюркском говорили и говорят? И почему тюркское влияние не привело к массовому появлению тюркских же топонимов в Осетии или Абхазии? Вы должны понимать, если претендуете на звание здравомыслящего человека, что тезис, который вы отстаивает, абсурден, а тюркская топонимия существует потому, что названия дали тюрки и карачаево-балкарцы в частности (Балыкъ, Басхан, Чегем, Черек, Терк и многие др.).
Азамат: Элбуздукъ пишет: Интересно, что удивительного могут дать подобные подсчеты? Простые математические расчеты мне показали, что в начале 20-го века балкарцев было в 3 раза меньше чем кабардинцев, а в начале 21-го века в 5 раз меньше. Откуда у тебя такая информации??? Это полный бред!!! Теперь посчитай в обратную сторону...15-16в.в. Потом напишешь... Про топонимику ...вся Россия в тюрской топонимике ...наверное там КБ раньше жили....
Turk: Азамат пишет: Про топонимику ...вся Россия в тюрской топонимике ...наверное там КБ раньше жили.... нет там татары жили - топонимика из татарского языка или того тюрского народа который там живет, и никак на КБ не тянет по написанию произношению и так далее. сначала изучи не много про тюркские языки станет все ясно, почему такого быть не может. тебе просто пример с Беш Тау, "Тау" на всем кавказе говорят только КБ, в то время как ногайцы Беш Тав, кумыки Беш Тагъ, турки Беш Дагъ. джокают на всем кавказе только КБ народ. да и тут лучше меня распишут )) думаю просто не кому не охота занаво.
Элбуздукъ: Азамат пишет: Откуда у тебя такая информации??? Информация сия общедоступна. Азамат пишет: вся Россия в тюрской топонимике ...наверное там КБ раньше жили.... Конечно. В определенной степени. Ведь те тюркские народы, которые с поздней античности населяли Дикое поле, Поволжье, Урал, Сибирь явились отчасти предками и карачаево-балкарцев тоже. А Предкавказские равнины населяли предки непосредственные. У Вас данный факт вызывает сомнения?
Азамат: Элбуздукъ пишет: Конечно. В определенной степени. Ведь те тюркские народы, которые с поздней античности населяли Дикое поле, Поволжье, Урал, Сибирь явились отчасти предками и карачаево-балкарцев тоже. А Предкавказские равнины населяли предки непосредственные. У Вас данный факт вызывает сомнения? Я тоже об этом пишу и никаких сомнений нет! Элбуздукъ пишет: Информация сия общедоступна. можно документы прочитать ,если это доступно?
Огъары Учкулан : Азамат Азамат джазады: Ещё раз пишу: Топонимика на тюрском( в связи влияние тюрок),но никак не КБ народа ИМХО твое ИМХО - это глупость. т.к. не зная тюркских языков пытаться нам такое сказать, это нонсенс. турецкий язык, он огъузский, и он сильно отличается, от карачаевского, так же как и ногайский. а вообще это на мой взгляд не нормально когда рядом с вами живет карачаевцы, а называние пытаетесь в клику нам взять из османского. это очень не красиво.
Огъары Учкулан : sult легенду про Афшоко надо читать полностью; там говорится что он приехал в Чегем, где уже жили тюркские чегемцы во главе Рачикауовых - он просто стал таубием. (по легенде) кстати сами чегемские рода себя позиционируют исключительно как балкарцы;
Огъары Учкулан : Азамат народы - это не стадо баранов который если в 19 в. - 20000, то значит в 21 их обязательно больше. Яркий пример адыгские народы; скажем абазинцы. Иной пример сваны...
Азамат: Огъары Учкулан пишет: твое ИМХО - это глупость. т.к. не зная тюркских языков пытаться нам такое сказать, это нонсенс. турецкий язык, он огъузский, и он сильно отличается, от карачаевского, так же как и ногайский. а вообще это на мой взгляд не нормально когда рядом с вами живет карачаевцы, а называние пытаетесь в клику нам взять из османского. это очень не красиво. " Если моё ИМХО глупость...то напиши правду,которую ты знаешь. Это и есть диалог познавательный! Я,ещё раз пишу: Все что мною написано..я не считаю истинной правдой! Прочитав документы у меня складывается своё мнение...вот и здесь стараюсь максимум правды узнать(только не пустого балабольства!) Если ,я в чём-то ошибаюсь,то пишите факты,свои мнения и дальше постараемся извлечь правду. Огъары Учкулан пишет: народы - это не стадо баранов который если в 19 в. - 20000, то значит в 21 их обязательно больше. Яркий пример адыгские народы; скажем абазинцы. Иной пример сваны... Причём здесь стадо баранов??? Я вопрос задал,если знаешь -отвечай...если -нет...то промолчи!
Огъары Учкулан : Азамат джазады: Причём здесь стадо баранов??? Я вопрос задал,если знаешь -отвечай...если -нет...то промолчи! я на него и ответил. это первое. во вторых, я не нуждаюсь в твоих советах, что мне делать. не нравится ответ; могу сказать по другому, многочисленные потрясения истории КБ-цев в виде, войн. эпидемий, ассимиляции части балкарцев, частичного мухаджиртсва, а также характеристика занимаемых ими мест не дает оснований говорить о том что в Карачае и балкарии с 15 в. наблюдалось поступательно увеличение численности населения. Азамат джазады: Если моё ИМХО глупость...то напиши правду,которую ты знаешь. Это и есть диалог познавательный! Я,ещё раз пишу: Все что мною написано..я не считаю истинной правдой! Прочитав документы у меня складывается своё мнение...вот и здесь стараюсь максимум правды узнать(только не пустого балабольства!) Если ,я в чём-то ошибаюсь,то пишите факты,свои мнения и дальше постараемся извлечь правду. а правда в том что топонимика данной местности исключительно карачаево-балкарское. как тебе уже говорилось, в частности в огузских диалектах гора не "тау" а "даг" и т.д. во вторых, никаких постоянных населений османов тут не было. в третьих,про зольский район и Эльбрус, ты может посмотреть в иных темах; http://karachays.borda.ru/?1-5-0-00000049-000-300-0-1232568531 (смотри к первой странице)
Азамат: Огъары Учкулан пишет: я на него и ответил. это первое. во вторых, я не нуждаюсь в твоих советах, что мне делать. не нравится ответ; могу сказать по другому, многочисленные потрясения истории КБ-цев в виде, войн. эпидемий, ассимиляции части балкарцев, частичного мухаджиртсва, а также характеристика занимаемых ими мест не дает оснований говорить о том что в Карачае и балкарии с 15 в. наблюдалось поступательно увеличение численности населения. Эпидемии,ассимиляция и мухаджирство было у всех народов Кавказа,потери более менее значительные были в период выселения(Дай Аллах вам больше этого не пережить!). О каких многочисленных войнах ты пишешь? Хасаутское сражение и стычки с грузинами??? Можежь подробней написать? Огъары Учкулан пишет: я на него и ответил. это первое. во вторых, я не нуждаюсь в твоих советах, что мне делать. не нравится ответ; могу сказать по другому, многочисленные потрясения истории КБ-цев в виде, войн. эпидемий, ассимиляции части балкарцев, частичного мухаджиртсва, а также характеристика занимаемых ими мест не дает оснований говорить о том что в Карачае и балкарии с 15 в. наблюдалось поступательно увеличение численности населения. Это не совет! Так обычно поступают,если знают отвечают.если-нет,то молчат. Топонимика за 300 лет проживания(КБ),может поменяться хоть на попуаский(если сюда заселить)... Я прав? Топонимика ничего существенного не даёт!
Азамат: Мне кто-нибудь может ответить? Мой пост выше(о кабардинских землях которые отдали КБ) правда??? Если нет,выложите опровержение документально.
Огъары Учкулан : Азамат джазады: Эпидемии,ассимиляция и мухаджирство было у всех народов Кавказа ты так хорошо знаешь историю всех народов Кавказа, что бы говорить о других? Азамат джазады: потери более менее значительные были в период выселения(Дай Аллах вам больше этого не пережить!) действительно, было и высленеи, И вам не дай Аллах, такое пережить, что было в 19 в.! Азамат джазады: О каких многочисленных войнах ты пишешь? Хасаутское сражение и стычки с грузинами??? Можежь подробней написать? Исходя з многочисленных заявлений кабардинцев иногда у меня складывается впечатления, что в Кабарде есть мнение, что карачаевцы брали за свою историю оружие лишь один раз... Войны, это конфликты локального характера, и в первую очередь с вами. А главная причина, что характер заселяимой нами местности (после нашествия Тамерлана) не давал карачаево-балкарцам увеличиваться в должной мере. Азамат джазады: Это не совет! Так обычно поступают,если знают отвечают.если-нет,то молчат. Топонимика за 300 лет проживания(КБ),может поменяться хоть на попуаский(если сюда заселить)... Я прав? Топонимика ничего существенного не даёт! а почему ты считаешь, что карачаевцы тут живут 300 лет? и ты абсолютно не прав; название местностей имеет особенность сохраняться даже после изменения национального состава населения. Например местность Бештамакъ, сейчас это в глубине Кабарды, раньше населялось тюрками. и таких примеров много! Азамат ты вроде хороший мусульманин, но ты чисто обыкновенно ангажированный кабардинец, я не хочу задевать твоих национальных чувств, но скажу так; если вам на Родине дурят мозги что карачаевцы такие вот вруны, у них истории нет, то советую этому не верить. ты говоришь такие вещи которые я уже многократно читал от твоих сородичей.
Огъары Учкулан : sult джазады: “Мы гонимся за Утурку и вошли в горы Эльбурза в местности Абаса". 39 А вот что говорят комментарии: 39 D: Аяса.
sult: Огъары Учкулан пишет: легенду про Афшоко надо читать полностью; там говорится что он приехал в Чегем, где уже жили тюркские чегемцы во главе Рачикауовых - он просто стал таубием. (по легенде) кстати сами чегемские рода себя позиционируют исключительно как балкарцы; Я читал, что там уже жили чегемцы. Знаю, что Малкаруковы (с одним знаком очень хорошо) сейчас считают себя балкарцами. Я к тому, что абазехи жили где-то рядом (ещё один факт). Огъары Учкулан пишет: А вот что говорят комментарии: 39 D: Аяса. А кто комментатор? К истории Ногмова Берже написал в комментарии, что Карачай был полностью зависим от Кабарды и платил дань, но вы же не верите? С комментариями на востлите тоже отдельный разбор нужен всегда, иногда они не соответствуют действительности.
Элбуздукъ: Азамат пишет: Топонимика ничего существенного не даёт! Иного ответа сложно ожидать, учитывая, что Вам (кабардинцам) "топонимика" не дает ничего совершенно (даже несущественного). А для иных это связь с родной землей. Вот в Краснодарском крае, когда меняют коренные адыгские названия на русские, многие в Адыгее протестуют. А для Вас это "несущественно". Весьма показательно, не правда ли? Азамат пишет: Мой пост выше(о кабардинских землях которые отдали КБ) правда??? Я Вас и Ваши посты понять не могу совершенно, к превеликому сожалению. Вы сначала сформулируйте, какие конкретно "земли кабардинские" и кто отдал карачаево-балкарцам. Выше обозначенный пост Ваш скорее пропагандистский тезис напоминает, принадлежит авторство его кажется кандидату около научных дисциплин Х. Думанову.
Элбуздукъ: Огъары Учкулан пишет: А вот что говорят комментарии: 39 D: Аяса. Так господин Султан пытается нас благополучно в заблуждение ввести? Впрочем, он этим кажется занимается давно и неустанно.
Элбуздукъ: В станицах Кабардино-Балкарии создают дружины для пресечения массовых драк В станицах Котляревская и Октябрьская Майского района Кабардино-Балкарии, чтобы пресечь массовые драки между станичной молодежью и приезжими, создаются отряды добровольных народных дружинников. Как корреспонденту "Кавказского узла" рассказал атаман станицы Октябрьская Евгений Урядов, в народную казачью дружину его станицы записались около 165 человек. "В настоящее время мы согласуем с МВД Кабардино-Балкарии вопрос о том, чтобы выдать им удостоверения добровольных народных дружинников", - сказал Евгений. По словам 25-летнего станичного атамана, причиной подобной активности мужского населения казачьих станиц стало то, что между станичной молодежью и приезжими из соседних сел и районов участились драки. Последняя массовая драка произошла в субботу, 7 февраля, между молодежью станицы Котляревская и гостями из селения Аргудан, которые приехали в станицу на дискотеку. На следующий после драки день в станицу на нескольких машинах без номеров приехали неизвестные молодые люди, которые, по словам атамана, "стали бить всех, кто попадется". В результате побоев двое юношей из станицы Котляревская получили серьезные травмы и были госпитализированы. По факту драки возбуждено уголовное дело. Евгений Урядов рассказал, что подобные инциденты стали происходить с 90-х годов. Он сам нередко становился участником массовых драк станичников с приезжими молодыми людьми. В 2004 году, после очередной такой драки, в станице состоялось большое собрание, на котором и было принято решение о создании добровольных отрядов, чтобы помочь жителям станицы и участковому милиционеру. Причиной агрессивности приезжающих в станицу посторонних лиц, по словам Урядова, является "желание поиграть мускулами". Атаман рассказал, что приезжие в нетрезвом состоянии "намеренно начинают провоцировать драки, используя любой повод". Многие из них "далеко не юношеского возраста" и разговаривать с ними, по словам атамана, бесполезно. "Хулиганскими действиями" назвал произошедшее глава администрации станицы Котляревская Михаил Пляко. Подобная проблема существует и в ряде других населенных пунктов республики. Например, стычки между молодыми людьми двух населенных пунктов Прохладненского района - Карагач и Солдатская, происходят довольно часто. Кабардино-Балкарский фонд мира целый год занимался "примирением сторон", получив под свой миротворческий проект грант Южного регионального ресурсного центра (ЮРРЦ). Представители фонда провели ряд совместных мероприятий для молодежи двух поселков, вывозили их в летний лагерь. Как сообщили корреспонденту "Кавказского узла" неофициальные источники в станице Солдатская, ситуация осталась без изменения. "Эту работу надо было продолжить,- говорит председатель Кабардино-Балкарского фонда мира Лариса Мишкова,- но, к сожалению, ЮРРЦ нам грант не продлил, а в республике получить средства на проект не удалось. По мнению Ларисы Мишковой, в основе драк между молодежью разных населенных пунктов "лежит, конечно же, обычное хулиганство, но не исключено, что подпитывается оно бытовым национализмом". "В советское время такое даже представить себе нельзя было",- замечает Лариса Мишкова. По ее мнению, обсуждать вопросы межнациональных отношений на "круглых столах" и прочих подобных мероприятиях неэффективно. "Поле деятельности в этой сфере необходимо перенести в массы, в молодежную среду. Над тем, как строить эту работу, нужно думать всем заинтересованным общественным и государственным организациям", говорит Лариса Мишкова. Напомним, 23 сентября 2005 года в Нальчике произошла массовое столкновение между местными и чеченскими студентами. По некоторым данным, в стычке участвовали около 200 человек. Абсолютное большинство из них составляли местные жители. Спустя час после побоища у стен КБГУ, местные студенты устроили митинг, требуя убрать из университета и города всех чеченцев. Автор: Луиза Оразаева; источник: корреспондент "Кавказского узла" http://www.kavkaz-uzel.ru/
Огъары Учкулан : sult джазады: А кто комментатор? К истории Ногмова Берже написал в комментарии, что Карачай был полностью зависим от Кабарды и платил дань, но вы же не верите? С комментариями на востлите тоже отдельный разбор нужен всегда, иногда они не соответствуют действительности. Сульт, ты ж можешь сам узнать, я использовал ту же ссылку)) sult джазады: Я читал, что там уже жили чегемцы. Знаю, что Малкаруковы (с одним знаком очень хорошо) сейчас считают себя балкарцами. Я к тому, что абазехи жили где-то рядом (ещё один факт). конечно. а кто отрицает, что абадзехи жили недалеко от современной КБР? Только за хребтом))
Бёрюкъан: sult пишет: А кто комментатор? К истории Ногмова Берже написал в комментарии, что Карачай был полностью зависим от Кабарды и платил дань, но вы же не верите? С комментариями на востлите тоже отдельный разбор нужен всегда, иногда они не соответствуют действительности. Что за чушь ты пишешь, Султ? Слова самого Ногмова выдаешь за слова Берже? Ты повнимательней почитай, приятель! Ногмов сам пишет ту ерунду, на которую так любят ссылаться кабардинцы. А Ногмов был кем? Кабадинцем! Не надо стрелки на Берже перекидывать! Он лишь издал "бессмертный труд" Ногмова и кое-где прокомментировал. Но его комментарии не охватывало то самое знаменитое приложение, как известно!
Элбуздукъ: Бёрюкъан пишет: Что за чушь ты пишешь, Султ? Слова самого Ногмова выдаешь за слова Берже? Очевидно в своих бесконечных попытках всех и вся ввести в заблуждение он уже перестал отличать фантазии от реальности.
Бёрюкъан: Элбуздукъ пишет: Хотел бы повторить и дополнить заданный мною ранее вопрос, адресуя его лично Вам, господин Султан. Подобные "нападения" с "избиванием всех подряд" имели место за последние годы в станице Солдатской (что в Прохладненском районе), в городе Майском, в селах Новая Балкария, Яникой и др., не подвергая сомнению "чисто бытовую основу" конфликтов, хотелось бы узнать, почему существует закономерность, по которой "жертвами нападений" стабильно становятся русские и балкарцы, а "нападающими" выступают, как правило, кабардинцы? Есть ли примеры, когда жители населенных пунктов компактного проживания русских, балкарцев и др. из-за бытовых конфликтов шли "избивать всех подряд" в соседние населенные пункты кабардинские? Хотелось бы еще подчеркнуть, что большинство этих т.н. "молодчиков" на поверку оказываются сотрудниками милиции. Иногда переодетыми, а чаще всего - нет. То есть, власти КБР внаглую посылают своих ментов на разборки с балкарцами, а теперь уже и с русскими. Причем, отвечать сотрудникам милиции нельзя. Вот они и пользуются, изощряются. Даже в недавнем противостоянии возле Кёнделена с кабардинской толпе сотрудников милиции было не меньше четверти. А может быть и треть. Только стояли кабардинские милиционеры сзади толпы. Я это увидел, когда проезжал через кабардинскую толпу. Так что, не очень честная получается политика, ребята. Если драться по-мужски с балкарцами, то давайте по-мужски, без ментов и иных правоохранительных органов, толпа на толпу. И чтобы никто не жаловался после! А то привычно стало уже как-то в балкарские села посылать вооруженных до зубов сотрудников МВД КБР. Когда бываю в КБР, мне настолько сильно начинает нравиться родная КЧР, ей-богу! У нас представить себе невозможно, чтобы кто-то пытался в чем-то ущемить черкесов, абазин или ногайцев. Карачаевцы - очень толерантный в отношении других народ! Если бы еще в отношении самих себя были такими же толерантными, было бы вообще супер! И власти у нас тоже толерантные, не в пример кабардинским, для которых, увы, хороший балкарец - либо мертвый, либо ассимилированный балкарец! Эх, как бы не спровоцировали кабардинские власти крупную бойню в этой связи! Мы то ведь в стороне точно не останемся, в случае чего. А этого кабардинскому народу, да и властям Кабардино-Балкарии точно не нужно! Зачем им второй победоносный поход Джатдая? Так что, как мне кажется, будет лучше, если власти КБР балкарцев оставят в покое и выполнят тот незначительный ряд их требований. Тем более, что балкарцы многого не просят!
Тахир: Насчет, того что было 29 сентября в Новой Балкарии я еще не уточнил обстоятельства. Скажу только, что по беспределу себя вести в таком контексте по отношению к балкарцам - ни кабардинцы, и никакой иной народ не сможет. Что касается русских станиц Майского и Прохладненского районов, то действительно с близлежащих кабардинских сел туда по вечерам заезжает пьяная молодежь, пытаются знакомится с девушками и вызывающе ведут по отношению к мужскому населению. Лично я, когда учился в универе в 90-х, часто часто находился в с. Ново-Ивановка, это самое большое село Майского района. У семьи моего отца там был, на всякий случай купленный дом. У меня было там три близких друга - 2 русских и 1 балкарец. И мы в четвером нормально контровали там ситуацию. Никому никакого беспредела не позволяли, даже близко. С чужих сел, кто хотел там побыть на дискотеке, пытались знакомиться с нами, что бы себя там нормально чувствовать. Мы иногда могли спросить только за то, что кто-то вызывающе танцевал. По отношению к местным ребятам или девушкам никакого беспредела не допускали. Потом мы разъехались. Сейчас там Нурдин - младший брат моего друга балкарца, старается поддерживать относительный порядок. Русских, как своих защищает от беспределов.
Азамат: Элбуздукъ пишет: Я Вас и Ваши посты понять не могу совершенно, к превеликому сожалению. Вы сначала сформулируйте, какие конкретно "земли кабардинские" и кто отдал карачаево-балкарцам. Выше обозначенный пост Ваш скорее пропагандистский тезис напоминает, принадлежит авторство его кажется кандидату около научных дисциплин Х. Думанову. Там чётко и ясно всё написано "конкретно"!!! При чём тут Думанов? Это официальный документ,кстати многие старики_балкарцы это помнят и не отрицают(с карачаевцами плохо знаком)Бёрюкъан пишет: Когда бываю в КБР, мне настолько сильно начинает нравиться родная КЧР, ей-богу! У нас представить себе невозможно, чтобы кто-то пытался в чем-то ущемить черкесов, абазин или ногайцев. Карачаевцы - очень толерантный в отношении других народ! Если бы еще в отношении самих себя были такими же толерантными, было бы вообще супер! И власти у нас тоже толерантные, не в пример кабардинским, для которых, увы, хороший балкарец - либо мертвый, либо ассимилированный балкарец! Эх, как бы не спровоцировали кабардинские власти крупную бойню в этой связи! Мы то ведь в стороне точно не останемся, в случае чего. А этого кабардинскому народу, да и властям Кабардино-Балкарии точно не нужно! Зачем им второй победоносный поход Джатдая? Так что, как мне кажется, будет лучше, если власти КБР балкарцев оставят в покое и выполнят тот незначительный ряд их требований. Тем более, что балкарцы многого не просят! Был в Красном Востоке лет 10 назад...там говорили ,что вы (карачаевцы0 относитесь к ним как к "скотине".... Может лучше хорошенько на себя посмотреть со стороны??? Вас почитать наши черкесы и абазинцы как :сыр в масле живут...Ничего не напутали??? То ,что Балкарцы КБР живут без всяких проблем-это факт!!! У кабардинцев нет никаких либо привелегий,чего не нет у балкарцев. В любой отрасли ,если балкарцы не лучше,то точно не хуже!!! это скажет любой балкарец!!!А чиновничьи дела....там нет национальности....честь и совесть у них это -власть и деньги. Не надо из балкарцев здесь делать "бедных овечек"! Они сами себя в обиду не дадут(никто не пытается их обидеть!)! В указаниях "старшего" брата тоже не нуждаются! Победоносный поход Джатдая...не смеши народ парень!
Элбуздукъ: В станицах Кабардино-Балкарии создают дружины для пресечения массовых драк В станицах Котляревская и Октябрьская Майского района Кабардино-Балкарии, чтобы пресечь массовые драки между станичной молодежью и приезжими, создаются отряды добровольных народных дружинников. Как корреспонденту "Кавказского узла" рассказал атаман станицы Октябрьская Евгений Урядов, в народную казачью дружину его станицы записались около 165 человек. "В настоящее время мы согласуем с МВД Кабардино-Балкарии вопрос о том, чтобы выдать им удостоверения добровольных народных дружинников", - сказал Евгений. По словам 25-летнего станичного атамана, причиной подобной активности мужского населения казачьих станиц стало то, что между станичной молодежью и приезжими из соседних сел и районов участились драки. Последняя массовая драка произошла в субботу, 7 февраля, между молодежью станицы Котляревская и гостями из селения Аргудан, которые приехали в станицу на дискотеку. На следующий после драки день в станицу на нескольких машинах без номеров приехали неизвестные молодые люди, которые, по словам атамана, "стали бить всех, кто попадется". В результате побоев двое юношей из станицы Котляревская получили серьезные травмы и были госпитализированы. По факту драки возбуждено уголовное дело. Евгений Урядов рассказал, что подобные инциденты стали происходить с 90-х годов. Он сам нередко становился участником массовых драк станичников с приезжими молодыми людьми. В 2004 году, после очередной такой драки, в станице состоялось большое собрание, на котором и было принято решение о создании добровольных отрядов, чтобы помочь жителям станицы и участковому милиционеру. Причиной агрессивности приезжающих в станицу посторонних лиц, по словам Урядова, является "желание поиграть мускулами". Атаман рассказал, что приезжие в нетрезвом состоянии "намеренно начинают провоцировать драки, используя любой повод". Многие из них "далеко не юношеского возраста" и разговаривать с ними, по словам атамана, бесполезно. "Хулиганскими действиями" назвал произошедшее глава администрации станицы Котляревская Михаил Пляко. Подобная проблема существует и в ряде других населенных пунктов республики. Например, стычки между молодыми людьми двух населенных пунктов Прохладненского района - Карагач и Солдатская, происходят довольно часто. Кабардино-Балкарский фонд мира целый год занимался "примирением сторон", получив под свой миротворческий проект грант Южного регионального ресурсного центра (ЮРРЦ). Представители фонда провели ряд совместных мероприятий для молодежи двух поселков, вывозили их в летний лагерь. Как сообщили корреспонденту "Кавказского узла" неофициальные источники в станице Солдатская, ситуация осталась без изменения. "Эту работу надо было продолжить,- говорит председатель Кабардино-Балкарского фонда мира Лариса Мишкова,- но, к сожалению, ЮРРЦ нам грант не продлил, а в республике получить средства на проект не удалось. По мнению Ларисы Мишковой, в основе драк между молодежью разных населенных пунктов "лежит, конечно же, обычное хулиганство, но не исключено, что подпитывается оно бытовым национализмом". "В советское время такое даже представить себе нельзя было",- замечает Лариса Мишкова. По ее мнению, обсуждать вопросы межнациональных отношений на "круглых столах" и прочих подобных мероприятиях неэффективно. "Поле деятельности в этой сфере необходимо перенести в массы, в молодежную среду. Над тем, как строить эту работу, нужно думать всем заинтересованным общественным и государственным организациям", говорит Лариса Мишкова. Напомним, 23 сентября 2005 года в Нальчике произошла массовое столкновение между местными и чеченскими студентами. По некоторым данным, в стычке участвовали около 200 человек. Абсолютное большинство из них составляли местные жители. Спустя час после побоища у стен КБГУ, местные студенты устроили митинг, требуя убрать из университета и города всех чеченцев. Автор: Луиза Оразаева; источник: корреспондент "Кавказского узла" http://www.kavkaz-uzel.ru/
Элбуздукъ: Котляревка бурлит С 10 февраля в школе станицы Котляревская по просьбе родителей занятия идут по сокращенному графику. Усилена охрана. 7 февраля на дискотеке случилась драка: местные жители повздорили из-за девушки с парнями, приехавшими из Аргудана. На следующий день группа молодых людей из двух соседних с Майским районов на машинах без номеров прибыла в Котляревку и, по словам очевидцев, "избивала всех подряд". Два станичника госпитализированы в майскую районную больницу: один с черепно-мозговой травмой, другой - с колото-резаной раной щеки. Начальник штаба Майского РОВД подполковник Сергей Барышников сообщил корреспонденту "Газеты Юга", что у происшедшего чисто бытовая основа, никакой межнациональной подоплеки здесь нет. Если уголовное дело и будет заведено, то по факту грабежа: несколько приезжих сельчан отобрали сотовый телефон у одного станичника. Александр Зубенко http://gazetayuga.ru/
Элбуздукъ: sult Хотел бы повторить и дополнить заданный мною ранее вопрос, адресуя его лично Вам, господин Султан. Подобные "нападения" с "избиванием всех подряд" имели место за последние годы в станице Солдатской (что в Прохладненском районе), в городе Майском, в селах Новая Балкария, Яникой и др., не подвергая сомнению "чисто бытовую основу" конфликтов, хотелось бы узнать, почему существует закономерность, по которой "жертвами нападений" стабильно становятся русские и балкарцы, а "нападающими" выступают, как правило, кабардинцы? Есть ли примеры, когда жители населенных пунктов компактного проживания русских, балкарцев и др. из-за бытовых конфликтов шли "избивать всех подряд" в соседние населенные пункты кабардинские?
Элбуздукъ: Азамат пишет: Был в Красном Востоке лет 10 назад...там говорили ,что вы (карачаевцы0 относитесь к ним как к "скотине" Хотелось бы поговорить об этом поподробнее. В чем проявляется подобное отношение карачаевцев, он Вам не уточнил? Вам или Вашим знакомым известны случаи, когда карачаевцы заезжали в машинах без номеров и "избивали всех подряд" в Красновосточном или ином населенном пункте компактного проживания некарачаевцев? Мне такие случаи неизвестны совершенно. Даже в самые сложные времена в 1999-2000 гг. не было ни единого случая, который хоть отдаленно напоминал бы события в Новой Балкарии или станице Котляровской; разве что массовое избиении карачаевских же стариков во время намаза абазинскими молодчиками, которое двое суток по всем центральным каналам показывали. Однако даже после этого никаких ответных "избиений" не последовало. Мне, как карачаевцу, даже сложно представить ситуацию, следствием которой могло бы стать "массовое избиение" жителей какого-то населенного пункта. Но ведь у Вас в Кабардино-Балкарии данной явление носить не единичный характер, практически закономерностью является. Русские люди уже формируют дружины для самозащиты. Почему? Существует ли вероятность, что представители (не лучшие конечно) какой-то одной национальности в Кабардино-Балкарии чувствует свою безнаказанность, превосходство, что позволяют себе подобные акции?
sult: Элбуздукъ пишет: Подобные "нападения" с "избиванием всех подряд" имели место за последние годы в станице Солдатской (что в Прохладненском районе), в городе Майском, в селах Новая Балкария, Яникой и др., не подвергая сомнению "чисто бытовую основу" конфликтов, хотелось бы узнать, почему существует закономерность, по которой "жертвами нападений" стабильно становятся русские и балкарцы, а "нападающими" выступают, как правило, кабардинцы? В Котляревской последний случай спровоцирован работниками Майского суда, квалифицировавшими это: http://www.memo.ru/hr/hotpoints/caucas1/msg/2008/07/m141903.htm как хулиганство. Родственники погибшего до последнего надеялись, что убийцы не уйдут от наказания. А что надо было делать? (лично я поступил бы по-другому, но хотелось бы знать твоё мнение). В Новой Балкарии было что-то, связанное с девушкой, я уже писал. А в Яникое драка из этого ряда выпадает - это была драка между выпускниками школ. Элбуздукъ пишет: Есть ли примеры, когда жители населенных пунктов компактного проживания русских, балкарцев и др. из-за бытовых конфликтов шли "избивать всех подряд" в соседние населенные пункты кабардинские? Мне неизвестны такие случаи. Но я не считаю убийство обычным "бытовым конфликтом".
Элбуздукъ: sult пишет: Мне неизвестны такие случаи. Но я не считаю убийство обычным "бытовым конфликтом". Я тоже так не считаю. Убийство - преступление, за которое по Уголовному закону высшая мера наказания предусмотрена. Однако, закономерно возникает другой вопрос. В новейшей истории Кабардино-Балкарии известны случаи, когда жители Кабардино-Балкарии кабардинской национальности совершали убийство жителей некабардинской (русской/балкарской/осетинской) национальности? Если известны, то становилось ли следствием этого нечто подобное событиям в станице Котляревской? sult пишет: А что надо было делать? (лично я поступил бы по-другому, но хотелось бы знать твоё мнение). Я не знаю. В подобной ситуации не оказывался. Но в любом случае ничего уголовно наказуемого.
Элбуздукъ: sult пишет: В Новой Балкарии было что-то, связанное с девушкой, я уже писал. Ни в коем случае не подвергаю то сомнению. sult пишет: А в Яникое драка из этого ряда выпадает - это была драка между выпускниками школ. Между выпускниками каких школ?
sult: Элбуздукъ пишет: В новейшей истории Кабардино-Балкарии известны случаи, когда жители Кабардино-Балкарии кабардинской национальности совершали убийство жителей некабардинской (русской/балкарской/осетинской) национальности? Если известны, то становилось ли следствием этого нечто подобное событиям в станице Котляревской? Мне неизвестно. Элбуздукъ пишет: Между выпускниками каких школ? Как мне сказали (официальную информацию не встречал) между выпускниками школ сёл Лечинкай и Яникой.
Элбуздукъ: sult пишет: Как мне сказали (официальную информацию не встречал) между выпускниками школ сёл Лечинкай и Яникой. Очень интересно. Почему же именно ученики Лечинкая приехали в Яникой, а не наоборот? Известны ли обратные примеры? И почему драка между учениками школ, по-вашему утверждению, "из этого разряда выпадает"? Вы полагаете подобное явление нормальным и допустимым?
Элбуздукъ: sult пишет: Мне неизвестно. Означает ли это, что убийства в Кабардино-Балкарии прерогатива лиц некабардинской (в данном случае русской) национальности?
Азамат: Элбуздукъ пишет: Означает ли это, что убийства в Кабардино-Балкарии прерогатива лиц некабардинской (в данном случае русской) национальности? Всё очень сильно раздуто...честно сказать сам не пойму почему Лечинкаевцы поехали в Яникой. Систематически ничего такого не происходит...были редкие случаи. Я .думаю из этого нельзя делать вывод что Это происходит постоянно!
sult: Элбуздукъ пишет: Означает ли это, что убийства в Кабардино-Балкарии прерогатива лиц некабардинской (в данном случае русской) национальности? Думаю, что если бы они просто побили аргуданцев тогда (подозреваю даже, что аргуданцы сами спровоцировали), то никакого продолжения не было бы. И даже по статье за хулиганство никого бы не привлекли. Но в случае с недавними событиями в ст. Котляреской нельзя ставить знак равенства с другими убийствами - вряд ли за последние годы хоть одного убийцу, кроме убийц из Майского района КБР, привлекли бы не по статье за убийство, а по статье за хулиганство.
sult: Азамат пишет: Систематически ничего такого не происходит...были редкие случаи. Я .думаю из этого нельзя делать вывод что Это происходит постоянно! Драки между выпускниками школ происходят действительно ежегодно. Но никому в других населённых пунктах не приходит в голову заявить, что это на почве неприязненных межнациональных отношений.
Элбуздукъ: Азамат пишет: Систематически ничего такого не происходит... были редкие случаи. Безусловно пока ничего систематически не происходит. Но всё всегда и начинается с редких случаев. sult пишет: Думаю, что если бы они просто побили аргуданцев тогда (подозреваю даже, что аргуданцы сами спровоцировали), то никакого продолжения не было бы. Вы почему-то ударились в анализ отдельно взятого преступления. Но речь ведь о другом. Кабардинцы совершают массовые избиения жителей населенных пунктов некабардинских. Эпизод не единичный. Случаи в Солдатской, Новой Балкарии, Яникое, а теперь и в Котляревской получили большой резонанс. Во всех случаях "нападающими" выступают именно и только кабардинцы. И я задаюсь вопросом, почему существуют подобная закономерность?
Азамат: Элбуздукъ пишет: Вы почему-то ударились в анализ отдельно взятого преступления. Но речь ведь о другом. Кабардинцы совершают массовые избиения жителей населенных пунктов некабардинских. Эпизод не единичный. Случаи в Солдатской, Новой Балкарии, Яникое, а теперь и в Котляревской получили большой резонанс. Во всех случаях "нападающими" выступают именно и только кабардинцы. И я задаюсь вопросом, почему существуют подобная закономерность? Случаи в Солдатской и Котляревской..скорей всего из-за девушек(молодежь ездиет к ним на дискотеки)..а если бы это были русские из соседних станиц ...никто бы не обратил внимание на это. С Н-Балкарией насколько я знаю...первая драка произошла в Майском(тоже из-за девушек),продолжение драки было уже в Н-Балкарии(я точно узнаю,что и как было), На счет драки в Яникой...сам не могу понять, почему выпусники из Лечинкая оказались там...у меня мама из Лечинкая постараюсь правду узнать. Если у вас есть информации напишите?
Элбуздукъ: Азамат пишет: Случаи в Солдатской и Котляревской..скорей всего из-за девушек(молодежь ездиет к ним на дискотеки)..а если бы это были русские из соседних станиц ...никто бы не обратил внимание на это. Господин Азамат, не знаю как у Вас с логикой, но у меня к счастью с ней все в порядке пока. Я вижу несколько событий, о которых я узнал лишь, потому что они большой общественный резонанс получили. Во всех случаях большая группа лиц кабардинской национальности приезжала в соседние населенные пункты некабардинские и совершала массовое избиение. Мне неизвестны случаи, когда подобные действия совершались бы в отношении кабардинцев некабардинцами. Господину Султану, жителю Эльбрусского района Кабардино-Балкарии, они тоже неизвестны. Я спрашиваю у Вас с господином Султаном, как у кабардинцев, существует ли объяснение этой закономерности? Возможно это происходит в силу большей конфликтности тех 45% лиц некабардинской национальности в Кабардино-Балкарии или по каким-то иным причинам. Они Вам, как уроженцам Кабардино-Балкарии, наверное должны быть известны.
Азамат: Элбуздукъ пишет: Господин Азамат, не знаю как у Вас с логикой, но у меня к счастью с ней все в порядке пока. Я вижу несколько событий, о которых я узнал лишь, потому что они большой общественный резонанс получили. Во всех случаях большая группа лиц кабардинский национальности приезжала в соседние населенные пункты некабардинские и совершала массовое избиение. Мне неизвестны случаи, когда подобные действия совершались бы в отношении кабардинцев некабардинцами. Господину Султану, жителю Эльбрусского района Кабардино-Балкарии, они тоже неизвестны. Я спрашиваю у Вас с господином Султаном, как у кабардинцев, существует ли объяснение этой закономерности? Возможно это происходит в силу большей конфликтности тех 45% лиц некабардинской национальности в Кабардино-Балкарии или по каким-то иным причинам. Они Вам, как уроженцам Кабардино-Балкарии, наверно должны быть известны. Сколько случаев ты знаешь,кроме этих четырёх??? Родовое село,находится на границе со Ставропольским краем и сколько я себя помню(приезжая летом туда) постоянно русских там били...а чтобы пройти село ...надо было быть женщиной,ребенком или пожилым человеком. Это факт! Но почему-то никому это не было интересно! В Карагаче живёт родня...такая же ситуация была на дискотеках ...да чего греха таить ездили к девочкам...всегда были конфликты,заметь в коммунистические времена. В районе Долинска с балкарцами всегда были драки... также и дружили братались. Ну и что из этого? Никто не говорил.что это на национальной почве! Каждый хотел быть круче!!! С нашими братьями- соседями ,конфликтов на национальной почве не должно быть!!! Может кому-то это на руку???
Элбуздукъ: Азамат пишет: Сколько случаев ты знаешь,кроме этих четырёх??? Я уже сказал, что мне известны только вышеназванные случаи, ибо они имели резонанс общественный. Азамат пишет: родовое село,находится на границе со Ставропольским краем и сколько я себя помню(приезжая летом туда) постоянно русских там били...а чтобы пройти село ...надо было быть женщиной,ребенком или пожилым человеком. Прозвучало это очень обыденно. Как-будто по-иному быть не может. К слову, у меня в Москве, Московской области, где я живу уже полтора десятка лет, люди всех национальностей вполне свободно перемещаются повсеместно. О том что бы описанное Вами имели место в Карачаево-Черкесии или Ставропольском крае, тоже никогда не приходилось слышать.
Abrek: Азамат пишет: Сколько было Балкарцев в 15-16в.в.? Простой математический расчет...даёт интересный результат.... Просто как третье лицо,хотя бы для себя посчитайте. Было предостаточно чтобы достойно жить на своих землях... Тахир пишет: Скажу только, что по беспределу себя вести в таком контексте по отношению к балкарцам - ни кабардинцы, и никакой иной народ не сможет Скажу реальный случай здесь в Казани. У меня друг был (он щас в Москве в Ординатуре), когда был студентом мед. академии, он жил с чеченцами в общаге. В общем мне чеченцы сами рассказали, что кто-то из них довел его, а балкарец (Джамбулат, родо из Тырныауза) ножом гонял всех чеченцев в общаге. Это сами чехи рассказали мне. Так же хочу подчеркнуть здесь достоинство чеченских ребят, которые поняли обстоятельства и не поступили по беспределу (понятное дело что они могли задавить одного балкарца).\ Вот такой вот случай. Это к теме "О балкарском характере"...
Элбуздукъ: Abrek пишет: Это к теме "О балкарском характере"... Здесь тему балкарского или какого иного характера никто не поднимал. Вопрос в причинах массового противоправного поведение лиц кабардинской национальности в Кабардино-Балкарии в отношении жителей населенных пунктов некабардинских. Вот ты, Абрек, уроженец Малокарачаевского района. Господин Азамат, утверждает, что вы там к абазинам из Красновосточного "как к скотам" относитесь. Насколько это соответствует действительности? Имели ли у вас в районе когда-либо события аналогичные обсуждаемым здесь?
Огъары Учкулан : начале 2000-х г.г. судей (не буду врать, либо районной, либо мировым) в в с. Учкекне, Малокарачаевском районе была женщина (!) - абазинка (!!!). Если хотите, фамилию назову, просто лишний раз не хочу переходить на личности. Ее сын учился с нами; я не помню что бы его кто либо обижал. Скажу больше, в Учкекене живет более 20000 чел, всего в районе ок. 30000 кара. в Красновосточном, наверно ок. 1000 абазин, этнических, если бы у учкекенцы хотели, село бы за 30 мин, могли распротрашить (не дай Аллах таких вещей!), но пока вы нам рассказывают, что подобные вещи, как бы нормально, у нас таких "маски-шоу" не бывает ни в отношении любого села. (
Огъары Учкулан : хотя любой кто живет в КМВ, прекрасно знает, КТО ТАКИЕ карачаевцы. Тем кто не в курсах, я предлгаю выйти из интнета и совершить путешествие хотя бы на КМВ.
Abrek: Элбуздукъ пишет: Вот ты, Абрек, уроженец Малокарачаевского района. Господин Азамат, утверждает, что вы там к абазинам из Красновосточного "как к скотам" относитесь. Насколько это соответствует действительности? Имели ли у вас в районе когда-либо события аналогичные обсуждаемым здесь? я полностью поддерживаю Огъары Учкулан а, и все же скажу кое какие моменты. как обычно у разноязычных этносов, рано или поздно да и возникают конфликтные ситуации. Были парочку случаев, когда была массовая драка с обоих сторон(!) Ну такие моменты возникали не только у современцев, таковое бывало и у Джатдая Но! Карачаевцы никогда не ходили к абазинам вот так по беспределу и били всех подряд. В Учкекене (в карачаевском селении!!!!) живет очень много абазин. как сказано выше, они даже занимали очень даже нормальные посты в администрации. И продолжают. Мое дество прошло в окружении не только карачаевских друзей, среди них были и абазины и кабардинцы. Все находили общий язык и жили нормально. Года 4 назад в казань приехали 2 парня из КЧР (карачаевец и абазин). Их перевели с воинской части в Ульяновске. Они как раз увольнялись с Казани. Мы-карачаевцы их провожали, и тот абазин из Карапаги в тостах постоянно говорил о БРАТСТВЕ! Так что мое мнение надо больше говорить именно о БРАСТВЕ чем о таких вот разборках и т.д. А тех которые допускают такие скотские поступки-по национальной принадлежности не называть. Но увы в порыве мы не можем контролировать себя, и в глубине души, особенно когда увидишь зачастившиеся случае, возникает искра, которую трудно контролировать... Че-то я в стиле волны начал писать
Элбуздукъ: Огъары Учкулан пишет: Скажу больше, в Учкекене живет более 20000 чел, всего в районе ок. 30000 кара. в Красновосточном, наверно ок. 1000 абазин, Немного поправлю. Население Учкекена по последней переписи 15052 человека составило, население района 39456 человек, население Красновосточного 3297 человек или 8% населения района.
Abrek: Элбуздукъ пишет: Население Учкекена по последней переписи 15052 человека составило Поправлю немножко 15053. Я тогда в Казани был...
Элбуздукъ: Abrek пишет: Поправлю немножко 15053. Я тогда в Казани был...
sult: Элбуздукъ пишет: Я спрашиваю у Вас с господином Султаном, как у кабардинцев, существует ли объяснение этой закономерности? Моё объяснение - МВД недорабатывает. Надо находить всех зачинщиков (и не только уже по ответным избиениям, но и зачинщиков "первичных" драк) и наказывать. Нет необходимости даже строго наказывать, но безнаказанность провоцирует некоторых не особо адекватных на беспредел. У меня такое впечатление, что кто-то именно этого и добивается - более массовых беспорядков. ___________________ Случай в Яникое - не в счёт, там ситуация не вписывается в общий ряд.
Элбуздукъ: sult пишет: Случай в Яникое - не в счёт, там ситуация не вписывается в общий ряд. Мы кажется с Вами друг друга не понимаем. Я всё пытаюсь понять, почему именно и только кабардинцы прибывают для разного рода "разборок" (даже межшкольных) в населенные пункты некабардинские? И есть ли примеры обратные у Вас?
Азамат: Элбуздукъ пишет: Прозвучало это очень обыденно. Как-будто по-иному быть не может. К слову, у меня в Москве, Московской области, где я живу уже полтора десятка лет, люди всех национальностей вполне свободно перемещаются повсеместно. О том что бы описанное Вами имели место в Карачаево-Черкесии или Ставропольском крае, тоже никогда не приходилось слышать. По вашим постам ....у вас тишь да гладь.....Ребята соседи учились в автомобильном техникуме...по ихним рассказам сплошные драки с карачаевцами были,так что вы не "белые и пушистые".
Abrek: Азамат пишет: По вашим постам ....у вас тишь да гладь.....Ребята соседи учились в автомобильном техникуме...по ихним рассказам сплошные драки с карачаевцами были,так что вы не "белые и пушистые". с карачаевцами не могут быть драки. Мы-белые и пушистые...
sult: Abrek пишет: Карачаевцы никогда не ходили к абазинам вот так по беспределу и били всех подряд. А откуда такая уверенность, что именно всех подряд побили? К вопросу о "балкарском характере": Лично меня с моим другом 1 мая 2003 года избила толпа балкарцев (11 человек) лишь за то, что мы заступились ещё за двоих мужиков, к которым эти малолетки (им лет по 18 было, а мы заметно постарше) докопались (те мужики, кстати, за нас не заступились и просто сбежали ). Избили в центре Тырныауза. И не добили (могли, они под "колёсами" были) только потому, что одна женщина, увидев с балкона как нас, лежащих уже без сознания на тротуаре по проспекту Эльбрусскому, каждый из них подходит и поочерёдно бьёт ногами, не стала громко кричать, что сейчас вызовет милицию (вызвала через пару минут). Сразу уточню: женщина тоже балкарка. Никто из них не остался без наказания, хотя мы и не стали писать никаких заявлений (меня менты буквально уговаривали написать - все знакомые были), и помогли мне мои друзья, среди которых тоже были балкарцы (один аварец, один осетин, один кабардинец и трое балкарцев). Почему они не ушли от наказания, хотя мне даже не пришлось подтягивать кучу народу? Почему мои друзья балкарцы не отказались мне помочь с ними "разобраться"? ________________________ Вот когда ответите для себя на поставленные мной в конце поста вопросы, многое поймёте.
sult: Элбуздукъ пишет: И есть ли примеры обратные у Вас? Кроме примера выше могу назвать ещё один случай в Тырныаузе, когда дело дошло до суда: толпой избили до смерти двух офицеров-пограничников. Один выжил, второй умер, осталась двухлетняя дочь сиротой.
Огъары Учкулан : Азамат пишет: По вашим постам ....у вас тишь да гладь.....Ребята соседи учились в автомобильном техникуме...по ихним рассказам сплошные драки с карачаевцами были,так что вы не "белые и пушистые". и наверника абазины говорили что они там всех и вся?))))))))) тишь и ггладь - не знаю, но на села никто и никогда не наезжает. и вообще подумай там практически 10-ое превосходство по населению у карачаевцев. какие постоянные драки? это кончилось бы одним избиением и все. тем более что карачаевцы не особо терпеливый народ в этом отношении. а вообще, что за друзья такие?
Азамат: Abrek пишет: с карачаевцами не могут быть драки. Мы-белые и пушистые...
Азамат: Огъары Учкулан пишет: и наверника абазины говорили что они там всех и вся?))))))))) тишь и ггладь - не знаю, но на села никто и никогда не наезжает. и вообще подумай там практически 10-ое превосходство по населению у карачаевцев. какие постоянные драки? это кончилось бы одним избиением и все. тем более что карачаевцы не особо терпеливый народ в этом отношении. а вообще, что за друзья такие? Соседи кабардинцы рассказывали,кстати говорили ,что им доставалось и они в долгу не оставались..когда как.
Abrek: что-то тема пошла совсем не в то русло. Нсерьезный разговор какой-то получается. Эти -тех, те - этих... Порой родственники между собой враждуют... Братья друг друга убивают... Но с карачаевцами не шутите
Abrek: Азамат пишет: Соседи кабардинцы рассказывали,кстати говорили ,что им доставалось и они в долгу не оставались..когда как. а, уже кабардинцы в Малый Карачай начали ходить?
Элбуздукъ: sult пишет: Вот когда ответите для себя на поставленные мной в конце поста вопросы, многое поймёте. Господин Султан, Вас надо наградить за способность уводить разговора от темы и уходить от ответа вопросы. Какое отношение к нашей теме имеет избиение наркоманами кого-там в Тырныаузе? Это криминал. Тупой, холодный и обыденный. Какого полно во всех без исключения городах и селах России. Я от Вас пытаюсь выудить ответ на вопрос, почему именно кабардинцы совершают подобные массовые криминальные вылазки в соседние некабардинские населенные пункты!? У Вас есть пример, когда жители Эльбрусского района приезжали в Заюково и "избивали всех подряд", потому что какой-то местный житель ранее приставал к девушке балкарской/русской национальности!?
sult: Элбуздукъ пишет: Я от Вас пытаюсь выудить ответ на вопрос, почему именно кабардинцы совершают подобные массовые криминальные вылазки в соседние некабардинские населенные пункты!? А я вот отвечаю. Почему мне так легко удалось разобраться тогда? Да потому, что не было никаких сомнений в моей правоте. Элбуздукъ пишет: У Вас есть пример, когда жители Эльбрусского района приезжали в Заюково и "избивали всех подряд", потому что какой-то местный житель ранее приставал к девушке балкарской/русской национальности!? А есть пример, когда кто-то заюковский в Эльбрусском районе приставал к девушке? Лично я уверен, что сами кабардинцы Тырныаузские поедут в Заюково и привезут его в Тырныауз, а не будут прятать лишь потому, что он их соплеменник. А дальше уже не кабардинцев проблемы - он кашу заварил, ему её и кушать.
Азамат: Abrek пишет: а, уже кабардинцы в Малый Карачай начали ходить? Ты о чём Абрек? Прочитай внимательно вышеЭлбуздукъ пишет: Я от Вас пытаюсь выудить ответ на вопрос, почему именно кабардинцы совершают подобные массовые криминальные вылазки в соседние некабардинские населенные пункты!? Это называется уже :МАССОВЫЕ ВЫЛАЗКИ???
Элбуздукъ: sult пишет: Лично я уверен, что сами кабардинцы Тырныаузские поедут в Заюково и привезут его в Тырныауз Вы можете быть уверены в чем хотите. Это Ваше право. sult пишет: А я вот отвечаю. Почему мне так легко удалось разобраться тогда? Да потому, что не было никаких сомнений в моей правоте. У Вас есть сомнения в правоте избитых жителей Котляревской? Вы полагаете, что они, не в пример кабардинцам, укрывают преступников, что и послужило причиной негодования последних и, как следствие, массового избиения жителей данной станицы? Возможно кабардинцам свойственно некое обостренное чувство справедливости, которое толкает их на подобные акции?
Элбуздукъ: Азамат пишет: Это называется уже :МАССОВЫЕ ВЫЛАЗКИ??? По утверждению жителей Котляревской: "На следующий день группа молодых людей из двух соседних с Майским районов на машинах без номеров прибыла в Котляревку и избивала всех подряд".
sult: Элбуздукъ пишет: У Вас есть сомнения в правоте избитых жителей Котляревской? Вы полагаете, что они, не в пример кабардинцам, укрывают преступников, что и послужило причиной негодования последних и, как следствие, массового избиения жителей данной станицы? Возможно кабардинцам свойственно некое обостренное чувство справедливости, которое толкает их на подобные акции? Я связываю этот случай с тем, который случился летом. В Майском и летом преступников не укрывали, просто статью смягчили, в результате бытовая напряжённость осталась. Но это именно конфликт майчан с аргуданцами, а не кабардинцев с русскими. За грабёж есть соответствующая статья, как и за побои. __________________________ По той же ссылке есть ещё кое что: Цена показалась низкой Сотрудниками следственного отдела по Эльбрусскому району и оперативниками РОВД раскрыто убийство 70-летней жительницы Тырныауза, имевшее место 26 декабря прошлого года ("Газета Юга" №1-2). По подозрению в причастности к происшедшему задержан 33-летний житель с. Былым. Как рассказали "Газете Юга" в СО по Эльбрусскому району, погибшая торговала золотом. Подозреваемый пришел продать ей сережки. Предложенная женщиной цена показалась молодому человеку слишком низкой, на этой почве произошел конфликт. Подозреваемый ударил хозяйку квартиры, а затем задушил ее. Уходя из квартиры, он забрал золотую цепочку и 4,7 тыс. рублей. Вместе с обвинением в убийстве ему вменяют и кражу. В чужой квартире Утром 5 февраля 63-летняя жительница Тырныауза, вернувшись после ночной смены в свою квартиру на ул. Энеева, обнаружила тело своей 70-летней подруги. Погибшая родом из Тырныауза, где у нее есть квартира, но в последние годы больше жила в Донецке, откуда приехала на родину и находилась у своей знакомой. В ту ночь она оставалась одна. Неизвестные, проникнув в квартиру, задушили пожилую женщину и забрали 1,8 тыс. рублей, 6 серебряных ложек, серебряный комплект - колье, браслет, сережки, два обручальных кольца и золотую цепочку. Ахмед Акбашев http://gazetayuga.ru/archive/number/crime.htm _________________________ Никто же не пытается придать этому межнациональную окраску?
Бёрюкъан: Азамат пишет: Был в Красном Востоке лет 10 назад...там говорили ,что вы (карачаевцы0 относитесь к ним как к "скотине".... Может лучше хорошенько на себя посмотреть со стороны??? Вас почитать наши черкесы и абазинцы как :сыр в масле живут...Ничего не напутали??? То ,что Балкарцы КБР живут без всяких проблем-это факт!!! У кабардинцев нет никаких либо привелегий,чего не нет у балкарцев. В любой отрасли ,если балкарцы не лучше,то точно не хуже!!! это скажет любой балкарец!!!А чиновничьи дела....там нет национальности....честь и совесть у них это -власть и деньги. Не надо из балкарцев здесь делать "бедных овечек"! Они сами себя в обиду не дадут(никто не пытается их обидеть!)! В указаниях "старшего" брата тоже не нуждаются! Ну ты дал, паренек! Ты, наверное, говоришь про 99-й год? Да? Даже в 99-м году к абазинам красновосточным относились карачаевцы как к людям. Единственно, сами красновосточные, понимая, чем чреваты попытки противопоставить себя карачаевцам, сильно испугались и старались лишний раз из аула в сторону Учкекена не выезжать. А так, в принципе, их никто не трогал. Хотя, если бы они затеяли конфликт, то, конечно же, обязательно тронули бы. Тут уж ничего не поделаешь! А мирных людей у нас трогать не полагается. Красновосточные 10 лет назад просто плясали под дудку Акбашева с Деревым, рассказывая всякую чушь о притеснении карачаевцами. Но, на самом деле, вообще-то речь не о притеснении одним народом другого! Речь об использовании официальной власти и правоохранительных структур для притеснения одного народа другим. У нас к КЧР карачаевцы никогда милицию не использовали для "разборок" с черкесами или абазинами! Боже упаси! Ведь это не по-мужски! Напротив, когда у нас в Черкесске случались раньше драки между карачаевцами - с одной стороны и абазино-черкесами - с другой, то милиция ждала, пока последние побегут, а карачаевцы начнут их преследовать, и после этого начинала уже преследовать карачаевских ребят. Я этому был очень частым свидетелем, и всячески способствовал тому, чтобы конфликт уладить. Меня в этой связи менты даже пытались упрекать, поскольку, мол, я этим "спасал своих от милиции". Сейчас же только карачаевские толпы сражаются друг против друга в Черкесске! Неприятное зрелище! А в Кабардино-Балкарии милиция используется кабардинскими властями против балкарцев. Если бы речь шла об обычных мужских, пацанячих "разборках", то никто никуда писать бы не стал, и не стал бы возмущаться из балкарцев! С такими обыкновенными разборками кабардинцы, понятное дело, ни в одно балкарское село не сунутся, поскольку никому ведь еще жить-то не надоело, как известно! А вот доблестную хорошо вооруженную милицию в балкарские села посылают с удовольствием. А если, не дай Бог, балкарец тронет хоть одного зарвавшегося и беспредельничающего кабардинского мента, то тут не только менты хорошенько помнут бока парню, но и застрелить могут, а если не застрелят, то точно уголовное дело в отношении того парня возбудят. Разве не так? По-мужски надо разбираться, ребятки, без ментов! Азамат пишет: Победоносный поход Джатдая...не смеши народ парень! Дружище, события 1922 года очень глубоко отпечатались в памяти не только карачаевского народа, который одержал в них победу, но и в памяти народа кабардинского, который, как это ни печально, потерпел в них жестокое поражение. Да, Джатдай Байрамуков для карачаевцев герой, а для кабардинцев он же антигерой. Такова жизнь! С этим ничего не поделаешь! А если тебе хочется посмеяться, давай! Начинай! Вот только, как мне кажется, это будет смех сквозь слезы! Элбуздукъ пишет: Господин Азамат, не знаю как у Вас с логикой, но у меня к счастью с ней все в порядке пока. Я вижу несколько событий, о которых я узнал лишь, потому что они большой общественный резонанс получили. Во всех случаях большая группа лиц кабардинской национальности приезжала в соседние населенные пункты некабардинские и совершала массовое избиение. Мне неизвестны случаи, когда подобные действия совершались бы в отношении кабардинцев некабардинцами. Господину Султану, жителю Эльбрусского района Кабардино-Балкарии, они тоже неизвестны. Я спрашиваю у Вас с господином Султаном, как у кабардинцев, существует ли объяснение этой закономерности? Возможно это происходит в силу большей конфликтности тех 45% лиц некабардинской национальности в Кабардино-Балкарии или по каким-то иным причинам. Они Вам, как уроженцам Кабардино-Балкарии, наверное должны быть известны. Понимаешь, Элбуздукъ, у самих простых ребят из кабардинских сел нет ни возможности, ни желания нападать на русские и, особенно, балкарские села! Эти самые простые ребята ни на кого не нападают и избивать людей в иноэтничных населенных пунктах, как говорится, кишка тонка. Нападает милиция! Хорошо вооруженная милиция. Поддерживаемая и направляемая туда Каноковым и его преступной кликой. А сами кабардинцы, даже самые грозные из них, исключительно милые, добрые и не очень воинственные (надо этот факт признать!) ребята. Я же сам видел отношение к предстоящей битве в стане балкарцев и в стане кабардинцев возле Кёнделена. Если балкарцы были не просто воодушевлены предстоящим конфликтом, они его страстно желали. И только старики из Совета Старейшин их сдерживали всячески. Я сам этому свидетель! То кабардинская толпа, которая стояла со стороны Заюково, была настолько растеряна. Бедные ребята явно не желали развития событий! Это я тоже видел своими глазами. Со стороны хорошо видны и огонь в глазах и растерянность в них! А я в том случае был наблюдателем со стороны. Причем, два человека, с которыми мы возвращались в тот день из Приэльбрусья, заметили абсолютно то же, что и я. И так же сказали вслух об этом. Хотя, кабардинская и балкарская толпы были примерно равны по численности! Так что, надо правильно ставить акценты: не кабардинцы избивают балкарцев, а власти в лице доблестной милиции это делают, зная о своей безнаказанности, поскольку их защищают форма и погоны. Элбуздукъ пишет: Даже в самые сложные времена в 1999-2000 гг. не было ни единого случая, который хоть отдаленно напоминал бы события в Новой Балкарии или станице Котляровской; разве что массовое избиении карачаевских же стариков во время намаза абазинскими молодчиками, которое двое суток по всем центральным каналам показывали. Однако даже после этого никаких ответных "избиений" не последовало. Мне, как карачаевцу, даже сложно представить ситуацию, следствием которой могло бы стать "массовое избиение" жителей какого-то населенного пункта. Ну, кто был в числе избивших наших стариков, абазины или черкесы, а, может, это были абхазы, прибывшие для подкрепления, до сих пор не известно. Но такой факт был. Каждый раз, когда подобные провокации случались, генерал Семенов лихо остужал горячие головы, отрезая каждый раз, что сядет на самолет и улетит, как только кто-нибудь ответит на провокацию. Поэтому, отдельные случаи ответов на такие провокации у нас тоже были. А главный ответ случился, когда огромная толпа сторонников Дерева, числом примерно тысячи в две, наверное, поперла на карачаевскую толпу человек в 350 возле Минсельхоза в Черкесске. Это была не просто провокация, это было желание задавить карачаевскую толпу. А большинство карачаевцев в это время находилось возле двух штабов - на Комсомольце и возле "Скорой помощи". Так вот, когда эта огромная вооруженная (!) адыго-абазинская толпа с выстрелами из оружия ринулась на карачаевцев, видно наивно полагая, что карачаевцы либо побегут, либо лягут и попытаются получить удовольствие , наши ребята побежали не от, а на нападающую толпу! И тоже, конечно же, отстреливаясь из того оружия, которое у нас было. Когда раздались выстрелы со стороны карачаевцев, и упало несколько человек из нападавших, вся нападавшая толпа с такой резвостью побежала прочь от карачаевской толпы по улице Красноармейской, что через полминуты все они были уже возле медучилища, то есть метрах в 150 - 200 от места столкновения. Погибло там у адыго-абазин, кажется, 6 или 8 человек. Акбашев сам называл эту цифру. Правда, видно для того, чтобы люди не пали духом, назвали погибшим лишь одного - Дантеса Малхозова - парня-абазина из Псыжа. Около двух десятков человек, кажется, получили ранения. В карачаевской же толпе, насколько мне известно, пострадавших не было. После того, карачаевцев уже боялись провоцировать! Когда огромная вереница карачаевских машин поехала из Карачаевска в Черкесск на второй день после того, как на площади Кёккёза Каитова побили, площадь в Черкесске полностью опустела. На площади не оказалось ни одного (!) митингующего. В тот день, если бы площадь так удачно не "рассосалась" бойня была бы жуткая, ей-богу! sult пишет: А в Яникое драка из этого ряда выпадает - это была драка между выпускниками школ. "Гонка" это, Султ! Хрена с два лечинкайские ребятишки сунутся в Яникой "помахаться"! Их в Яникое раздавят! А вот взросляки, да еще с ментами, это совсем другое дело, как говорится! Так что не надо про школьные разборки нам тут втирать!
sult: Бёрюкъан пишет: Я же сам видел отношение к предстоящей битве в стане балкарцев и в стане кабардинцев возле Кёнделена. Если балкарцы были не просто воодушевлены предстоящим конфликтом, они его страстно желали. И только старики из Совета Старейшин их сдерживали всячески. Я сам этому свидетель! То кабардинская толпа, которая стояла со стороны Заюково, была настолько растеряна. Бедные ребята явно не желали развития событий! Это я тоже видел своими глазами. Со стороны хорошо видны и огонь в глазах и растерянность в них! Ну вот. А то тут уже о кабардинцах-беспредельщиках заговорили. Разве способны кабардинцы на такое? Бёрюкъан пишет: "Гонка" это, Султ! Хрена с два лечинкайские ребятишки сунутся в Яникой "помахаться"! Их в Яникое раздавят! А вот взросляки, да еще с ментами, это совсем другое дело, как говорится! Взросляки тоже не сунутся - яникоевские ведь могут своих взросляков позвать. Вывод: не кабардинцы это были.
Элбуздукъ: sult пишет: Никто же не пытается придать этому межнациональную окраску? Я подходящего слова русского не могу подобрать, которое охарактеризовало бы Ваше поведение. Господин Султан, я Вас убедительно прошу, не уходить от ответа больше. Что общего между убийством одной женщины каким-то одним уголовником и организованного массового избиения русских жителей станицы Котляровской кабардинцами из соседних районов?
sult: Элбуздукъ пишет: организованного массового избиения русских жителей станицы Котляровской кабардинцами из соседних районов? Сколько было кабардинцев? Из каких именно районов были эти кабардинцы? Я не ухожу от ответа, я отвечаю: такая же уголовщина, как и в Тырныаузе. Только совершённая группой лиц (несколько человек из одного села, а не батальоны добровольцев со всех районов).
Элбуздукъ: sult пишет: Я не ухожу от ответа, я отвечаю: такая же уголовщина, как и в Тырныаузе. Тогда зачем Вы мне два десятка постов втирали про убитых там ранее аргуданцев и вендетту их односельчан!?
Элбуздукъ: sult пишет: Сколько было кабардинцев? Из каких именно районов были эти кабардинцы? Меня там не было, как и Вас. Хотя Вы и были на пару тысяч километров ближе к тем событиям. Жители утверждают, что молодчики были из соседних двух районов, очевидно это Лескенский и Урванский (или Терский).
sult: Элбуздукъ пишет: Тогда зачем Вы мне два десятка постов втирали про убитых там ранее аргуданцев и вендетту их односельчан!? Объяснял, почему существует напряжённость между майчанами и аргуданцами. Элбуздукъ пишет: Жители утверждают, что молодчики были из соседних двух районов, очевидно это Лескенский и Урванский (или Терский). Майский РОВД что утверждает? Вряд ли "молодчики" перед тем, как отобрать телефон и избить двоих, обратившихся за медицинской помощью, показывали место регистрации, указанное в паспорте.
Элбуздукъ: Думаю все удостоверились, что с господином Султаном разговаривать бесполезно совершенно. В заключении всецело соглашусь с выводами Альберты, что организатором и вдохновителем подобных событий выступает руководство Кабардино-Балкарии в лице Канокова Арсена и его курии, а непосредственными исполнителями являются сотрудники правоохранительных органов. То что эти люди уже не ограничиваются "конными" и прочими "походами" на балкарцев, а осмелились организовать подобное в отношении русских людей, заставляет задуматься. На этом у меня всё.
sult: Элбуздукъ пишет: В заключении всецело соглашусь с выводами Альберты, что организатором и вдохновителем подобных событий выступает руководство Кабардино-Балкарии в лице Канокова Арсена и его курии, а непосредственными исполнителями являются сотрудники правоохранительных органов. Ну и инициируй в таком случае сбор подписей под письмом Медведеву с требованием отставки Канокова и Томчака.
Азамат: Бёрюкъан пишет: Я же сам видел отношение к предстоящей битве в стане балкарцев и в стане кабардинцев возле Кёнделена. Если балкарцы были не просто воодушевлены предстоящим конфликтом, они его страстно желали. И только старики из Совета Старейшин их сдерживали всячески. Я сам этому свидетель! То кабардинская толпа, которая стояла со стороны Заюково, была настолько растеряна. Бедные ребята явно не желали развития событий! Это я тоже видел своими глазами. Со стороны хорошо видны и огонь в глазах и растерянность в них! А я в том случае был наблюдателем со стороны. Причем, два человека, с которыми мы возвращались в тот день из Приэльбрусья, заметили абсолютно то же, что и я. И так же сказали вслух об этом. Хотя, кабардинская и балкарская толпы были примерно равны по численности! Так что, надо правильно ставить акценты: не кабардинцы избивают балкарцев, а власти в лице доблестной милиции это делают, зная о своей безнаказанности, поскольку их защищают форма и погоны. Во- первых, я тебе не паренёк братишка!!! Наверное постарше тебя!!! Во-вторых ,что ты здесь за тупость пишешь??? Балкарцы рвались в бой ,а кабардинцы сидели поджав хвост...Ты слепой или глухой паренёк??? Я там был и всё видел и слышал...надо было не в углу где-нибудь сидеть ,а поближе подойти. на счет милиции ,она стояла между двумя народами,а самое близкое РОВД было Баксанским поэтому и ментов с кабардинской стороны было много,кстати они и сдерживали молодёжь.. Ты когда болтаешь,следи за своим поганным языком (раньше писал) ,что у кабардинцев нац. одежда милицейская форма. Мне,что уподобиться тебе и написать тоже самое про КБ??? Воспитан по другому!!! Вот такие как ты ,всё это затевают!!! Эльбудзукъ пишет Думаю все удостоверились, что с господином Султаном разговаривать бесполезно совершенно. В заключении всецело соглашусь с выводами Альберты, что организатором и вдохновителем подобных событий выступает руководство Кабардино-Балкарии в лице Канокова Арсена и его курии, а непосредственными исполнителями являются сотрудники правоохранительных органов. То что эти люди уже не ограничиваются "конными" и прочими "походами" на балкарцев, а осмелились организовать подобное в отношении русских людей, заставляет задуматься. На этом у меня всё. Ты вроде умный парень...Скажи зачем простому кабардинскому народу вся эта смута??? Ещё раз пишу : Наши народы хотят столкнуть лбами,в угоду чьих интересов!!! Слава Аллаху хватило мудрости нашим народам кровь не пролить! Мы должны стремиться жить в мире и добрососедстве,Карачай и Балкарию или Кабарду и Черкесию нельзя перенести в другой уголок земли!!! Хотим мы этого или нет будем жить всегда в соседстве!!! Оставим нашим детям кровь и вражду наших народов....значит они так будут жить(не дай Аллах!!!) Мы сейчас своим детям готовим будущеее!!! дай Аллах нам всем мира и благополучия!!!
Азамат: Нервничал получилось смято всё...но думаю разберетесь...
mur: Азамат Вы уважаемый "мягко стелите да жёстко спать будет". Хотите Мира и при этом хотите присвоить чужую землю!? Хотите мира и переписываете историю!? Хотите мира ... эти впросы можно продолжить, но поймётели вы, если до сих пор не поняли кто действительно разжигает В КБР межнациональную рознь.
Азамат: mur пишет: Вы уважаемый "мягко стелите да жёстко спать будет". Хотите Мира и при этом хотите присвоить чужую землю!? Хотите мира и переписываете историю!? Хотите мира ... эти впросы можно продолжить, но поймётели вы, если до сих пор не поняли кто действительно разжигает В КБР межнациональную рознь. Уважаемый mur!!! Какие чужие земли мы хотим присвоить??? Выше изложен документ(заметь документ)...у кого какие земли были,а если судить реально на сегодняшний день, то ИМХО земли на которых живёт каждый народ определенно временем... никто ничего ни у кого ..забрать уже не сможет Никто и не собирается! Не надо здесь раздувать,что: кабардинцы пытаются отобрать земли у балкарцев. Мы здесь общаясь ,стараемся узнать какую-то историческую правду в диалоге между собой. Мною и Султаном были выложены посты о землях...опровергнуть документально вам не удалось.Поэтому склонен верить существующим! Докажете обратное...значит будет познавательно для нас и узнаем другую правду! Ничего сложного нет,докажите обратное на всех форумах напишу: что я ошибался и мы(кабардинцы) были неправы. Горькая или сладкая...но лучше знать правду!!!
mur: Азамат К сожелению у меня нет доступа к такого рода документам. Но история миграции кабардинцев на земли их нынешнего проживания говорит куда ярче, чем документы. Азамат джазады: Не надо здесь раздувать,что: кабардинцы пытаются отобрать земли у балкарцев. Вот тут ты ошибаешься мы говорим об идеологах и вдохновителях которые вашими руками пытаются это зделать. Только чтоже Вы о них так умалчиваете или вы с ними заодно???
Тахир: Кабардинцы - нормальный кавказский народ. С соответствующим набором черт характера. То о чем говорил Берюкъан, было связано не с тем, что кабардинцы менее воинственны, чем балкарцы. А с тем что балкарцы точно знали за что стоят, а присутствующие с кабардинской стороны (в основном жители с. Заюково), кроме организаторов и участников этой акции, как то особой страстью не пылали пройти через Кенделен с адыгскими флагами и установить где-то в Балкарии основание для памятника в честь малоизвестного (а фактически - мифического) события. Поэтому, кабардинцы, по большому счету, там от души скучали. И, недоумевали, из-за странности этой необычной ситуации. Азамат, не в обиду, Берюкъан только из-за контекста обсуждаемых в теме вопросов, наверно сгоряча, так интерпретировал то свидетелем, чего он был. А на самом деле психологическая атмосфера в общем была такая как я говорю. Поэтому считаю, что не плохо было бы вам отредактировать ваши последние сообщения. Да, восторжествует здравый смысл и добрая воля!
Азамат: Тахир пишет: Поэтому считаю, что не плохо было бы вам отредактировать ваши последние сообщения. Да, восторжествует здравый смысл и добрая воля! Согласен с тобой Тахир! Мы должны здесь ,что-то познавать для себя в диалоге,а не оскорблять друг-друга. У каждого из нас есть свои дурачки в народе...главное не быть похожими на них! Я хочу всем ребятам здесь сказать: то,что я здесь пишу не значит ,что это истинная ПРАВДА. Общаясь с вами пытаюсь узнать эту ПРАВДУ!!!
Азамат: mur пишет: Вот тут ты ошибаешься мы говорим об идеологах и вдохновителях которые вашими руками пытаются это зделать. Только чтоже Вы о них так умалчиваете или вы с ними заодно??? mur, честно говоря никакой пропаганды идеологического вдохновения с какой либо стороны я не чувствую и не слышу(разве,что на форумах здесь). Как жили и работали ...так и сейчас. Мне кажется больше закулисная какая-та борьба идёт...но простой народ(кабардинцы думаю и балкарцы) в основе своей не знают об этом. Большинство наших народов заняты насущными проблемами:работа и семья. Мне балкарцы не мешают жить,а наоборот мы дружим...думаю,что и балкарцам мы не мешаем жить. Взять уровень жизни, наверное можно сказать,что балкарцы если не богаче...то точно не бедней кабардинцев. Почему появилась(точнее появляется) эта напряженность между нашими народами??? Может чиновники, которые для решения своих интересов хотят столкнуть нас лбами(сделать из нас пушечное мясо) или какие-то третьи лица(тоже со своими интересами )??? В любом случая принципиальной ненависти,чтобы ненавидеть друг-друга, между нашими народами нет ИМХО!!!
Тахир: Да, аланла! Азамат прав. В целом, все те вопросы, которые мы знаем и обсуждаем, находятся вне знании основной части кабардинского народа. По той причине, что это знают сами балкарцы, которрых задевают всякие антибалкарские действия или бездействия руководства республики, авантюристских организаций и идеологов типа "Шухов и Ко". Действительно, кабардинцы в целом, совершенно, ни при чем здесь, и даже не курсе ситуации. И они искренно удивляются тому, чего это балкарцы такие недовольные. А сами они мне очень нравятся. Очень нормальный, как соседи народ. Аланла, поэтому, большая просьба - говорить в точку, в отношении конкретных лиц и организаций. Не экстраполируя на обычных кабардинцев и на кабардинский народ, в целом.
Азамат: Тахир пишет: Да, аланла! Азамат прав. В целом, все те вопросы, которые мы знаем и обсуждаем, находятся вне знании основной части кабардинского народа. По той причине, что это знают сами балкарцы, которрых задевают всякие антибалкарские действия или бездействия руководства республики, авантюристских организаций и идеологов типа "Шухов и Ко". Действительно, кабардинцы в целом, совершенно, ни при чем здесь, и даже не курсе ситуации. И они искренно удивляются тому, чего это балкарцы такие недовольные. А сами они мне очень нравятся. Очень нормальный, как соседи народ. Аланла, поэтому, большая просьба - говорить в точку, в отношении конкретных лиц и организаций. Не экстраполируя на обычных кабардинцев и на кабардинский народ, в целом. Тахир ,рад ,что мы друг-друга понимаем!!!
Бёрюкъан: Азамат пишет: По вашим постам ....у вас тишь да гладь.....Ребята соседи учились в автомобильном техникуме...по ихним рассказам сплошные драки с карачаевцами были,так что вы не "белые и пушистые". Обычные драки - это нормальное среди пацанов явление. А вот когда ментов посылают на разборки, это уже подленько и не по-мужски! А в соседней КБР сейчас происходит именно это!
Бёрюкъан: Азамат пишет: Во- первых, я тебе не паренёк братишка!!! Наверное постарше тебя!!! Во-вторых ,что ты здесь за тупость пишешь??? Балкарцы рвались в бой ,а кабардинцы сидели поджав хвост...Ты слепой или глухой паренёк??? Я там был и всё видел и слышал...надо было не в углу где-нибудь сидеть ,а поближе подойти. на счет милиции ,она стояла между двумя народами,а самое близкое РОВД было Баксанским поэтому и ментов с кабардинской стороны было много,кстати они и сдерживали молодёжь.. Ты когда болтаешь,следи за своим поганным языком (раньше писал) ,что у кабардинцев нац. одежда милицейская форма. Мне,что уподобиться тебе и написать тоже самое про КБ??? Воспитан по другому!!! Вот такие как ты ,всё это затевают!!! Ты, , читай личку!
Бёрюкъан: sult пишет: Ну вот. А то тут уже о кабардинцах-беспредельщиках заговорили. Разве способны кабардинцы на такое? Сами кабардинцы - нет, а вот менты кабардинские - да! sult пишет: Взросляки тоже не сунутся - яникоевские ведь могут своих взросляков позвать. Вывод: не кабардинцы это были. Просто не сунутся. Ведь на самом деле был марш-бросок, а не открытая акция! При марш-бросках, когда никто из потерпевших не знает о готовящемся, трудно сразу найти взрослых, чтобы они поддержали. sult пишет: Сколько было кабардинцев? Из каких именно районов были эти кабардинцы? Я не ухожу от ответа, я отвечаю: такая же уголовщина, как и в Тырныаузе. Только совершённая группой лиц (несколько человек из одного села, а не батальоны добровольцев со всех районов). И все работники милиции... Азамат пишет: Во- первых, я тебе не паренёк братишка!!! Наверное постарше тебя!!! Во-вторых ,что ты здесь за тупость пишешь??? Балкарцы рвались в бой ,а кабардинцы сидели поджав хвост...Ты слепой или глухой паренёк??? Я там был и всё видел и слышал...надо было не в углу где-нибудь сидеть ,а поближе подойти. на счет милиции ,она стояла между двумя народами,а самое близкое РОВД было Баксанским поэтому и ментов с кабардинской стороны было много,кстати они и сдерживали молодёжь.. Ты когда болтаешь,следи за своим поганным языком (раньше писал) ,что у кабардинцев нац. одежда милицейская форма. Мне,что уподобиться тебе и написать тоже самое про КБ??? Воспитан по другому!!! Вот такие как ты ,всё это затевают!!! Так вот, парнишка с поганым язычком! Я дал тебе свой телефон в личке, и жду недождусь, пока ты мне позвонишь! Покажи, что ты не трус!!! Клавой клацать каждый храбрец! Позвони мне!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А если хочешь знать правду про то, что там возле Кёнделена было, скажу, что менты кабардинские стояли не в толпе, и не между толпами. Между толпами ОМОН как раз начинал строиться при мне. Он только прибыл, как я понял. А подавляющее большинство ментов кабардинских стояло за кабардинской толпой. Я их заметил, когда уже проезжал кабардинскую толпу. Они были в толпе, только сзади. Их было очень много. Они стояли не строем, как ОМОН или СОБР, а просто в толпе. Действительно, могло сложиться впечатление, что они просто были в своей национальной форме - в милицейской! Я не сидел поджав хвост, наподобие тебя, трусливая твоя душа, а просто ехал (на чужой машине!) из Приэльбрусья домой. Я некоторое время (с полчаса, наверное) находился в балкарской толпе, пока наша машина была заблокирована. Затем, меня нашли мои спутники и сказали, что надо уезжать. Я посмотрел, что уже ОМОН начал подходить, чтобы встать между толпами, понял, что конфликта не будет и, пока была возможность проехать, мы поехали. И проехали через кабардинскую толпу. Она была в том самом настроении, о котором я сказал. Все были растеряны!!! В отличие от балкарцев! Мне, если честно, балкарцы понравились в тот день! Красавчики!!! Я думал, что они тихие, спокойные, драться не умеют. Я понял, что ошибался! Они оказались такими же как карачаевцы! Азамат пишет: Нервничал получилось смято всё...но думаю разберетесь... Смято-несмято, а за базарчик отвечать придется, паренек с поганым язычком!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Тахир пишет: То о чем говорил Берюкъан, было связано не с тем, что кабардинцы менее воинственны, чем балкарцы. Только не надо, Тахир, пытаться выглядеть в этом случае политкорректным! Воинственностью там и не пахло. Туда бы пару карачаевских джипов! Тахир пишет: Азамат, не в обиду, Берюкъан только из-за контекста обсуждаемых в теме вопросов, наверно сгоряча, так интерпретировал то свидетелем, чего он был. А я его уже точно обижу!!! Тахир пишет: Поэтому считаю, что не плохо было бы вам отредактировать ваши последние сообщения. Да, восторжествует здравый смысл и добрая воля! Не надо ничего редактировать! Мне жаль, что я не увидел то, что было скрыто администратором в сообщении этого Азаматика! Азамат пишет: Может чиновники, которые для решения своих интересов хотят столкнуть нас лбами(сделать из нас пушечное мясо) или какие-то третьи лица(тоже со своими интересами )??? Ты сам сделал всё, для того чтобы разбить свой лоб!!! Я жду! ПОЗВОНИ МНЕ!
Тахир: Так и знал.
Элбуздукъ: Азамат Вы первым стали использовать оскорбительную лексику в отношении Альберта. Если Вы не умеете себя вести в приличном обществе, возможно Вам лучше его покинуть. Ещё один эпизод употребление подобной лексики - будите выдворены. Спасибо за внимание.
sult: Бёрюкъан пишет: И все работники милиции... Это молитва такая? Или припев?
Тахир: Хотел, привести ситуацию в более-менее нормальное русло, пока, не пришел Берюкъан и не увидел опрометчиво выраженные Азаматом эмоции, и не среагировал на них, как я и чувствовал. Но не получилось, судя, по всему.
sult: Тахир пишет: Хотел, привести ситуацию в более-менее нормальное русло, пока, не пришел Берюкъан и не увидел опрометчиво выраженные Азаматом эмоции, и не среагировал на них, как я и чувствовал. Но не получилось, судя, по всему. Ничё, это поправимо, если они сами захотят. А если кто не захочет - цели очевидны, почему нет такого желания. ______________________________ Я тоже был в Кёнделене, кстати, в самом селе был в те дни, и я не работник милиции.
Элбуздукъ: sult пишет: Это молитва такая? Или припев? Как процентно распределяются сотрудники правоохранительных органов Кабардино-Балкарии по национальному признаку? Хотя бы приблизительно.
Элбуздукъ: sult пишет: Я тоже был в Кёнделене, кстати, в самом селе был в те дни, и я не работник милиции. Не надо все сводить к частностям.
Бёрюкъан: Азаматик, жду твоего звонка!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Администрации: видите, как я культурно с ним?
sult: Элбуздукъ пишет: Как процентно распределяются сотрудники правоохранительных органов Кабардино-Балкарии по национальному признаку? Хотя бы приблизительно. Приблизительно: более 50% - кабардинцы. Здесь противоречие: кабардинцы не могли (душка не хватит), но менты смогли, а менты - кабардинцы. ___________________________ ___________________________ Бёрюкъан, нельзя ли самоутверждаться в каком-нибудь другом разделе (например, флудильня есть)?
тсссс: Бёрюкъан HIGHLANDER
mur: Азамат Объясню грубо схему вывода болкарских земель к землям кабардинцев. Издается закон который гласит, что балкарские земли отходят к землям общего пользования. Затем по частям отходят кабардинцам. Кто издаёт такие законы и кто их подписывает думаю вам известно.
sult: mur пишет: Объясню грубо схему вывода болкарских земель к землям кабардинцев. Издается закон который гласит, что балкарские земли отходят к землям общего пользования. Затем по частям отходят кабардинцам. Кто издаёт такие законы и кто их подписывает думаю вам известно. Дело в том, что кабардинская сторона думает совершенно наоборот. ______________________________________ А в Яникое, кстати, всех в мечети принимают. Я тоже ездил как-то.
mur: sult джазады: Дело в том, что кабардинская сторона думает совершенно наоборот. Хочешь сказать, что парламент и президент издают и подписывают законы которые подразумевают вывод и отход кабардинских земель балкарцам. Это больше похоже на анекдот! sult джазады: А в Яникое, кстати, всех в мечети принимают. Я тоже ездил как-то. Не понял, сто ты хотел этим сказать???
sult: mur пишет: Хочешь сказать, что парламент и президент издают и подписывают законы которые подразумевают вывод и отход кабардинских земель балкарцам. Подавляющее большинство кабардинцев на сегодняшний день не сомневаются, что балкарцы жили только в Баксанском ущелье, а Малкинское всегда было кабардинским, поэтому считается, что сёла Хабаз и Кичмалка расположены на кабардинских землях. mur пишет: Не понял, сто ты хотел этим сказать??? Многие кабардинцы из Нальчика на джума-намаз предпочитают бывать именно в мечети села Яникой, а не в Нальчике на Шогенцукова. К тому же там по выходным проходят сеансы целителя и тоже приезжают кабардинцы всегда (и из Лечинкая в том числе). Я не разу не слышал, чтобы там был какой-то межнациональный конфликт ===> думаю, что это всё-таки драка между выпускниками была (ну и их друзьями чуть постарше), взрослый человек в такое не ввяжется (выпускники тоже себя взрослыми считают, конечно, но я о реально взрослых).
Азамат: sult пишет: Многие кабардинцы из Нальчика на джума-намаз предпочитают бывать именно в мечети села Яникой, а не в Нальчике на Шогенцукова. К тому же там по выходным проходят сеансы целителя и тоже приезжают кабардинцы всегда (и из Лечинкая в том числе). Я не разу не слышал, чтобы там был какой-то межнациональный конфликт ===> думаю, что это всё-таки драка между выпускниками была (ну и их друзьями чуть постарше), взрослый человек в такое не ввяжется (выпускники тоже себя взрослыми считают, конечно, но я о реально взрослых). Это правда
mur: sult джазады: Подавляющее большинство кабардинцев на сегодняшний день не сомневаются, что балкарцы жили только в Баксанском ущелье, а Малкинское всегда было кабардинским, поэтому считается, что сёла Хабаз и Кичмалка расположены на кабардинских землях. Естесственно будут сомневаться, если "палить со всех P.R. орудий" о том, что это кабардинская земля. Да ещё при этом начать принимать законы на республиканском уровне. Азамат джазады: Многие кабардинцы из Нальчика на джума-намаз предпочитают бывать именно в мечети села Яникой, а не в Нальчике на Шогенцукова. К тому же там по выходным проходят сеансы целителя и тоже приезжают кабардинцы всегда (и из Лечинкая в том числе). Я не разу не слышал, чтобы там был какой-то межнациональный конфликт ===> думаю, что это всё-таки драка между выпускниками была (ну и их друзьями чуть постарше), взрослый человек в такое не ввяжется (выпускники тоже себя взрослыми считают, конечно, но я о реально взрослых). А вот это уже очень хорошо.
Азамат: sult пишет: а Малкинское всегда было кабардинским, поэтому считается, что сёла Хабаз и Кичмалка расположены на кабардинских землях. Султан , а ты как думаешь???
HIGHLANDER: sult пишет: Подавляющее большинство кабардинцев на сегодняшний день не сомневаются, что балкарцы жили только в Баксанском ущелье, а Малкинское всегда было кабардинским, поэтому считается, что сёла Хабаз и Кичмалка расположены на кабардинских землях. Мдаа... В принципе оно и видно: Азамат пишет: Султан , а ты как думаешь??? Азэмэт, почитай-ка: В путевых заметках Купфера (1828 г.): «Так же, как у небольшой русской крепости в местности Таш-кепюр (территория нынешн. Камменномостского - прим.) при слиянии рек Малки и Кичималки, которая охраняет границы Кабарды и Карачая. До этого мы находились на территории кабардинцев», пишет Купфер – «...кабардинцы давно присягнули на верность России и которые привыкли к присутствию русских войск на своей территории; но распространился слух о том, что мы вступили на территорию карачаевцев». «Знатнейшие поколения кабардинцев живут в низовьях Малки, и только чегышское [ЧЕГЕМ] и балкарское племена живутъ в гористых странах, близь Эльбруса... Напротив них по северному склону Эльбруса, до истоков быстрой Кубани и Малки, в непроходимых лесистых долинах живут карачаевцы». Э. ЭЙХВАЛЬД. Журнал "Сын отечества". СПб, 1850. ЭТНОГРАФИЯ И ГЕОЛОГИЯ. ОПИСАНИЕ КАСПИЙСКОГО МОРЯ И КАВКАЗА. «Следующие реки впадают в Азовское море, а именно, 1. Хупанис, или Кубань, которая берет свое начало 43 ° 15' северной широты и 42 ° 4 ' восточной долготы, от северного подножия горы Эльбрус, центральной и крайне высокой вершине Кавказкой гряды, в местности Карачай». Дж. Белл, А. Балбис, «Мир географии, популярно и научно: или физический, политической и статистический отчет о мире и его различных частей», ч. I, 1832 г., Глазго, с. 42
Тахир: Кроме того, что попытки руководителей Кабарды обосновать некие исторические притязания на Джылы-су являются чушью. Но это еще попытка разделить этно-территориально Къарачай и Балкарию, втиснуться между нами клином, рассечь нас. А этого, ин ша Аллах, мы не позволим сделать. Также, как един двуглавый Эльбрус, также едины Къарачай и Балкария. А это территория нас соединяет. Поэтому разговоры о причастности означенных территорий к Кабарде, не просто ложь и провокация, но и сильнейшее оскорбление одного из самых святых чувств карачаево-балкарского народа.
sult: Азамат пишет: Султан , а ты как думаешь??? В тот момент, когда были образованы сёла Хабаз и Кичмалка, эти земли были кабардинскими. ______________________ HIGHLANDER, после 1859 года ситуация кардинально поменялась: верховья Малки отошли к Кабарде, а Карачаю тоже что-то там досталось (Учкекен, например). К тому же речь не о карачаевцах, а о балкарцах. (ситуацию ранее 18 века вообще обсуждать смысла не вижу, т.к. к началу русско-кавказской войны территории проживания сложились практически эволюционным путём после монголо-татарского нашествия).
sult: Тахир пишет: Кроме того, что попытки руководителей Кабарды обосновать некие исторические притязания на Джылы-су являются чушью. Но это еще попытка разделить этно-территориально Къарачай и Балкарию, втиснуться между нами клином, рассечь нас. А этого, ин ша Аллах, мы не позволим сделать. Также, как един двуглавый Эльбрус, также едины Къарачай и Балкария. А это территория нас соединяет. Поэтому разговоры о причастности означенных территорий к Кабарде, не просто ложь и провокация, но и сильнейшее оскорбление одного из самых святых чувств карачаево-балкарского народа. Между Большой и Малой Кабардой тоже был образован "буфер" из русских сёл в 19 веке. Не кабардинцы присоединили эти земли к Кабарде.
HIGHLANDER: sult пишет: К тому же речь не о карачаевцах, а о балкарцах. Речь шла об этом: "Малкинское всегда было кабардинским". К счастью, хоть ты понимаешь, что это ложь.
Салам: HIGHLANDER, я уже приводил информацию о том, что Северное Приэльбрусье, которое входит в Зольский район, исторически принадлежало Кабарде. А вот здесь: HIGHLANDER пишет: «Следующие реки впадают в Азовское море, а именно, 1. Хупанис, или Кубань, которая берет свое начало 43 ° 15' северной широты и 42 ° 4 ' восточной долготы, от северного подножия горы Эльбрус, центральной и крайне высокой вершине Кавказкой гряды, в местности Карачай». Дж. Белл, А. Балбис, «Мир географии, популярно и научно: или физический, политической и статистический отчет о мире и его различных частей», ч. I, 1832 г., Глазго, с. 42 речь идет только о том, что река 1. Хупанис, или Кубань , берет свое начало в местности Карачай, от северного подножия горы Эльбрус. Только об этом и ни о чем другом. С тем, что Кубань начинается в Карачае, никто и не спорит. Но если в приведенной тобой цитате говорится, что Кубань начинается от северного подножия горы Эльбрус, то это совершенно не означает, что исток Кубани находится в Зольском районе.
Тахир: Султ, эту нашу территорию мы, по-любому, не отдадим. Вы жители равнины, мы - жители гор. Что ты за глупость очередную написал? Про разделение между Большой и Малой Кабардами. Вы как минимум 90 лет единая республика . А территории, даже в современной Кабарде вы имеете благодаря России, которая закрепила в бумах в 19 веке за кабардинцами территории, на которых они были недавними пришельцами.
Салам: Тахир пишет: Кроме того, что попытки руководителей Кабарды обосновать некие исторические притязания на Джылы-су являются чушью. Но это еще попытка разделить этно-территориально Къарачай и Балкарию, втиснуться между нами клином, рассечь нас. А этого, ин ша Аллах, мы не позволим сделать. Также, как един двуглавый Эльбрус, также едины Къарачай и Балкария. А это территория нас соединяет. Поэтому разговоры о причастности означенных территорий к Кабарде, не просто ложь и провокация, но и сильнейшее оскорбление одного из самых святых чувств карачаево-балкарского народа. Здесь как раз имеет место обратное - попытки некоторых представителей балкарского и карачаевского народа "обосновать некие исторические притязания" на Зольский район Кабарды. Кабардинцы не собираются куда-то, как ты выразился, "втискиваться клином". Эта кабардинская территория приобрела клинообразную форму только в результате того, что другие прилегающие к ней обширные кабардинские территории в разное время были отрезаны в пользу соседних народов, в доказательство чего в этой теме было приведено достаточно конкретной информации. Единство Карачая и Балкарии здесь никто, как я помню, и не отрицал. Что же касается общей границы между Карачаем и Балкарией, то она и так есть. И в теме про Военно-Сухумскую дорогу ты как раз можешь увидеть проект строительства дороги через перевал Азау по территории, которая соединяет Балкарию и Карачай. Но разговоры о причастности территории кабардинского Зольского района к Балкарии или к Карачаю - это и есть, говоря твоими же собственными словами, "не просто ложь и провокация, но и сильнейшее оскорбление одного из самых святых чувств" Кабарды и всего адыгского народа.
HIGHLANDER: Салам, никакая часть Приэльбрусья исторически никакого отношения к Кабарде не имела. Это даже не обсуждается. И ничего, доказывающего обратное, ты не приводил (не считая ни о чем не говорящей цитаты из Алиева). Салам пишет: Но если в приведенной тобой цитате говорится, что Кубань начинается от северного подножия горы Эльбрус, то это совершенно не означает, что исток Кубани находится в Зольском районе. Не спорю. Но свидетельств о том, что Северное Приэльбрусье - территория карачаевцев, и без этого хватает.
Салам: HIGHLANDER пишет: Салам, никакая часть Приэльбрусья исторически никакого отношения к Кабарде. Это даже не обсуждается. И ничего, доказывающего обратное, ты не приводил (не считая ни о чем не говорящей цитаты из Алиева). Салам пишет: цитата: Но если в приведенной тобой цитате говорится, что Кубань начинается от северного подножия горы Эльбрус, то это совершенно не означает, что исток Кубани находится в Зольском районе. Не спорю. Но свидетельств о том, что Северное Приэльбрусье - территория карачаевцев, и без этого хватает. Не знаю, как насчет остальных частей Приэльбрусья, но Северная его часть - это однозначно Кабарда, в чем ни у кого не может быть ни малейшего сомнения. И имеется достаточно свидетельств того, что Северное Приэльбрусье - это кабардинская территория. Некоторые из них, причем не только Алиевские, я уже приводил. Посмотри повнимательнее.
Тахир: Чушь написал Салам. Хотят нам узкий перешеек изобразить, уроды. Пока, мы воспрининаем ситуацию, только как противостояние между чиновниками Кабарды и балкарским народом это еще ниче. Но если, поддавшись лживой пропаганде и остальная часть кабардинцев воспримет и будет поддерживать эти гнилые амбиции, то вот это уже катастрофическое развитие ситуации для кабардинцев. Потому что они встанут на ложный путь всем народом. А это путь на котором Аллах накажет. И вставший на этот путь, может лишится и того, что было до этого. И посты типа Салама и Султа являются образчиками этого деструктивного пути. Оставьте наши земли в покое. Правда на нашей стороне.
HIGHLANDER: Салам пишет: Не знаю, как насчет остальных частей Приэльбрусья, но Северная его часть - это однозначно Кабарда, в чем ни у кого не может быть ни малейшего сомнения. Мне раньше и в голову не могло прийти, что вообще об этнической принадлежности Приэльбрусья могут возникнуть какие-то споры... Обсуждать эту чушь - это унижение лично для меня и для любого моего соплеменника. Это даже не ложь, это самый настоящий БРЕД! Честное слово, не хочу никого обидеть, но что у вас за менталитет такой, чтобы объявлять своей исторической территорией землю, на которой вас даже рядом не было! Вы хотите претендовать на горы, не живя в горах и никогда там не жив.
Тахир: Султ, кто здесь за Зольский район говорит? Что ты привираешь? Мы говорим о Северном Приэльбрусье, Джылы-су, карачаево-балкарских пастбищах о Кичмалке и Хабазе. Считайте равнину своей, а горы наши. Самое "высокогорное" кабардинское село - Заюково, на этом уровне рассчитывайте свои этнотерриториальные амбиции в горы.
HIGHLANDER: Салам, в вашем языке "эльбрусского владыки" хотя бы есть слово, обозначающее, например, "ледник", "трещину в леднике"?
HIGHLANDER: Тахир. Султан, как раз, самый адекватный из присутствующих. Он в отличие от прочих не заявляет, что "Северное Приэльбрусье всегда было кабардинским".
Тахир: Хайлендер, правильно ты назвал их притязания бредом. Так оно и есть.
Тахир: Зря ты им такой вопрос задал.)) Ты что думаешь они честно ответят - нет? Начнут изобретать слово типа Большой лед, Горный лед и т.п. Нашел кому задавать такие вопросы.
Салам: Тахир пишет: Чушь написал Салам. Хотят нам узкий перешеек изобразить, уроды. Пока, мы воспрининаем ситуацию, только как противостояние между чиновниками Кабарды и балкарским народом это еще ниче. Но если, поддавшись лживой пропаганде и остальная часть кабардинцев воспримет и будет поддерживать эти гнилые амбиции, то вот это уже катастрофическое развитие ситуации для кабардинцев. Потому что они встанут на ложный путь всем народом. А это путь на котором Аллах накажет. И вставший на этот путь, может лишится и того, что было до этого. И посты типа Салама и Султа являются образчиками этого деструктивного пути. Оставьте наши земли в покое. Правда на нашей стороне. Тахир. "Чушью" и "бредом" является не то, что написал Салам, а попытки некоторых заявить о претензиях на кабардинские земли. Не знаю, о каких "уродах" и о каком "узком перешейке" ты говорил, но проекты исходили как раз-таки не от Султа и не от меня, а от твоих же соплеменников-форумчан. Повторюсь, говоря, что еще можно понять ваше несогласие с созданием межселенных территорий на землях бывшего Балкарского округа. Но никак не понять тех, кто посягает на кабардинские земли, которые в этот самый Балкарский округ никогда не входили. Когда громко заявляют о какой-то своей правоте, но при этом зарятся на чужое, это называется сверхцинизмом. Именно это является путем, на котором можно заслужить гнев и наказание от Аллаха, лишившись, как ты выразился, и того, что было до этого. Этот путь ни к чему хорошему не приведет. Образчиками такого "деструктивного пути" являются вовсе не попытки создания балкарцами своей автономии. Желание создать свой национальный дом, на мой взгляд, совершенно естественное желание любого народа. Но крайне деструктивными являются попытки прихватить при этом кабардинские земли. В заключение хотелось бы обратиться к тебе твоими же собственными словами: "Оставьте наши земли в покое". Не может быть правда на стороне того, кто громко об этой самой правде кричит, но при этом зарится на чужое.
Тахир: Салам, также как ты и Султ, занимаетесь плагиатом моих слов. Применяя их уже, совершенно, неуместно. Также пытаетесь прибрать и наши исконные территории. Но не пройдет. В 2001 году Джылы-су было передано с Эльбрусского района в Зольский с наглейшим нарушением регламента в, частности - без референдума.
Тахир: Уродами я назвал тех, кто нарисовал карту, в которой клин в виде мифических кабардинских земель между Карачаем и Балкарией, доходящих аж до самого Эльбруса. Знаешете, Султ и Салам, где относительно недавно находились исконные кабардинские земли? На Таманском полуострове.
Салам: Тахир пишет: Салам, также как ты и Султ, занимаетесь плагиатом моих слов. Применяя их уже, совершенно, неуместно. Тахир, честно говоря, я и не думаю заниматься плагиатом. Но ты (если обращение «ты» тебя чем-то не устраивает, тогда будем общаться на «вы») говоришь то, что по сути своей очень несправедливо по отношению к адыгам и к Кабарде, касательно кабардинского Зольского района (о других территориях КБР мы не говорим). И те обвинения, которые ты бросаешь в адрес адыгов, в данном конкретном случае можно целиком адресовать обратной стороне. Тахир пишет: Теперь что касается твоего утверждения о том, что: Также пытаетесь прибрать и наши исконные территории. Но не пройдет. В 2001 году Джылы-су было передано с Эльбрусского района в Зольский с наглейшим нарушением регламента в, частности - без референдума. то это вовсе не мы пытаемся "прибрать" чьи-то территории, а как раз наоборот. Мы уже обсуждали этот вопрос здесь: http://karachays.borda.ru/?1-5-0-00000060-000-60-0 http://karachays.borda.ru/?1-5-0-00000060-000-120-0 http://karachays.borda.ru/?1-5-0-00000060-000-150-0 Правда, там приводилась несколько иная версия. В отличие от твоей версии о том, что «в 2001 году Джылы-су было передано с Эльбрусского района в Зольский», там утверждалось, что «при образовании Эльбрусского района в начале 90-х Джылы-суу тоже в него вошел, однако был выведен в конце 90-х по не вполне понятным причинам». Но обе этих версии являются неправдой, так как данная территория никогда не была в составе Эльбрусского района. Если ты можешь привести документальные доказательства, подтверждающие твои слова, то приведи. Но если не можешь, то не следует больше нигде приводить эту ложную информация. Тахир пишет: Уродами я назвал тех, кто нарисовал карту, в которой клин в виде мифических кабардинских земель между Карачаем и Балкарией, доходящих аж до самого Эльбруса. Знаешете, Султ и Салам, где относительно недавно находились исконные кабардинские земли? На Таманском полуострове. Я тебе уже писал, по какой причине эти кабардинские (отнюдь не мифические) земли стали "клином". И повторяться нет смысла. А карту никто не "рисовал" и не придумывал, в отличие от тех фальсификаторов, которые сегодня "рисуют" ложные карты Кабарды без этих земель. А ведь эти земли входили в состав Кабарды и в 1863 и в 1922 и в 1944 годах. Но если ты хочешь покопаться в древней истории и поговорить про кабардинские земли на Таманском полуострове, то я могу напомнить тебе, что в состав обширной территории, принадлежавшей носителям Майкопской культуры, которые являются предками и кабардинцев и всех остальных адыгов, входила в том числе и территория нынешней КБР.
Turk: Салам пишет: что территория носителей Майкопской культуры, которые являются предками и кабардинцев и всех остальных адыгов выше призываешь опираться на доказанные факты. а доказаными фактами является то что, кабардинцы жили на Тамани и начали только проникать на современную территорию в 14-15 веке, и окончательно закрепились только при уже Российской империи. при этом походу делаешь открытия , неужели уже известно что майкопская культура и все что с ней связано, язык да и вообще все остальные факторы имеют параллели с адыгами? заявляя о каком-либо родстве как ты тут призываешь быть всегда честными и обосновывать - можешь доказать и просветить нас? очень интересно узнать больше о культуре майкопцев и их языке. более того каким образом это заявление перекликается с хаттами из Малой Азии которые тоже "как-бы" являются предками адыгов, с "меотами" их язык и культура все что с этим связано тоже имеет параллели с адыгской культурой? так на заметку, что хатты жили III - II тысяч. до нашей эры на территории Малой Азии, майкопская культура была того же периода III - II тысяч. до нашей эры на территории Кавказа.
Тахир: Салам, с чего ты взял, что Майкопская курганная культура - адыгская? Рассмешил очень. Это культура родственна древнеяной, срубной, андроновской, пазырыкской и некоторым другим. Является культурой кочевников-скотоводов, распространенной от Украины до Восточной Сибири. И прямые потомки этих древних кочевников - тюрки. Что касается очередной твоей чуши, на счет объяснения желаемого территориального клина между Карачаем и Балкарией. Ты хочешь сказать, что равномерно этому клину на восток и запад - до Азау в Баксанском ущелье и до верховьев Кубани в Къарачае была кабардинская территория, или что-то такое. А по ходу именно это ты хочешь сказать. Я ставлю диагноз: ты, ваши некоторые историки и идеологи, некоторые в вашем руководстве - конкретно больные на голову люди. И не подлежит сомнению, что с такими клептоманами нам не пути. Не, серьезно, лучше попытайтесь вернуть себе Таманский п-ов, а не зарьтесь на наши горы.
Тахир: Турк, салам! Кабардинцы начали оттуда продвигаться на современные территории не в 14-15 вв.. а в конце 16, начале 17 вв., теснимые крымскими татарами. В 16 веке Кабарда была еще на Тамани. Именно оттуда была делегация в Москву к Ивану lV Грозному.
Огъары Учкулан : Салам джазады: то я могу напомнить тебе, что в состав обширной территории, принадлежавшей носителям Майкопской культуры, которые являются предками и кабардинцев и всех остальных адыгов, входила в том числе и территория нынешней КБР. 1ое укажи пожалуйста нам абсолютно адекватный источник который бы таким бескомпромиссным образом доказал что Майкопская культура распространялась до г. Эльбрус, 2ое, что адыги, являются ее носителями. Салам джазады: Не знаю, как насчет остальных частей Приэльбрусья, но Северная его часть - это однозначно Кабарда, в чем ни у кого не может быть ни малейшего сомнения. И имеется достаточно свидетельств того, что Северное Приэльбрусье - это кабардинская территория. Некоторые из них, причем не только Алиевские, я уже приводил. Посмотри повнимательнее. реальный СВЕРХЦИНИЗМ!!! пускай ссылки говорят за себя; Карачаевское племя, которому мы себя вверили, разметала свои оседлости по притокам Верхней Кубани, начиная от Западных отклонов Эльбруса, называемого на местном наречии Менгитау, по-Кабардински — Осхамахо, при верховьях реки Малки, до хребта, проходящего между рекою Кихятъ и Даутъ. Всех саклей этого племени насчитывают до двух тысяч. Из них полагать можно в Карчи-юрте до шестидесяти, в Хурзуде до ста пятидесяти, и в Укчулане до двухсот, включая в это последние и сакли рабов, находимые по дальним ущельям. Б***, «Поездка к Южному отклону Эльбруса в 1848 г.» Из жур. «Библиотека для чтения, журнал словесности, наук, художеств, промышленностей, новостей и мод», Т. 97, типография Карла Крайя, Санкт-Петербург, 1849 г.
Салам: Тахир пишет: Салам, с чего ты взял, что Майкопская курганная культура - адыгская? Рассмешил очень. Это культура родственна древнеяной, срубной, андроновской, пазырыкской и некоторым другим. Является культурой кочевников-скотоводов, распространенной от Украины до Восточной Сибири. И прямые потомки этих древних кочевников - тюрки. Что касается очередной твоей чуши, на счет объяснения желаемого территориального клина между Карачаем и Балкарией. Ты хочешь сказать, что равномерно этому клину на восток и запад - до Азау в Баксанском ущелье и до верховьев Кубани в Къарачае была кабардинская территория, или что-то такое. А по ходу именно это ты хочешь сказать. Я ставлю диагноз: ты, ваши некоторые историки и идеологи, некоторые в вашем руководстве - конкретно больные на голову люди. И не подлежит сомнению, что с такими клептоманами нам не пути. Не, серьезно, лучше попытайтесь вернуть себе Таманский п-ов, а не зарьтесь на наши горы. Тахир. Я могу привести тебе ссылки на серьезные источники, подтверждающие принадлежность Майкопской культуры именно предкам абхазо-адыгских народов. Могу также привести конкретнейшую информацию о том, когда и какие именно территории отрезались от Кабарды в пользу Карачая и Балкарии, какие новые карачаевские и балкарские аулы были созданы на данных территориях. И станет совершенно понятно, как образовался тот "клин", о котором ты говоришь. Но тебе ничего этого не надо. Думаю, что тебе вообще не нужна истина, а нужно любой ценой обосновать свою собственную "клептоманию", т.е. претензии на кабардинский Зольский район. Я мог бы также тебе сказать, что люди, опускающиеся при ведении дискуссии, до личных оскорблений, как ты, и есть больные на голову, но говорить об этом не буду, т.к. это будет некрасиво, тем более на вашем форуме, где я нахожусь у вас в гостях. Если такая манера - это твоя культура общения и твой уровень ведения дискуссии, то нам просто не о чем больше говорить.
Салам: Огъары Учкулан пишет: пускай ссылки говорят за себя; Карачаевское племя, которому мы себя вверили, разметала свои оседлости по притокам Верхней Кубани, начиная от Западных отклонов Эльбруса, называемого на местном наречии Менгитау, по-Кабардински — Осхамахо, при верховьях реки Малки, до хребта, проходящего между рекою Кихятъ и Даутъ. Всех саклей этого племени насчитывают до двух тысяч. Из них полагать можно в Карчи-юрте до шестидесяти, в Хурзуде до ста пятидесяти, и в Укчулане до двухсот, включая в это последние и сакли рабов, находимые по дальним ущельям. Б***, «Поездка к Южному отклону Эльбруса в 1848 г.» Из жур. «Библиотека для чтения, журнал словесности, наук, художеств, промышленностей, новостей и мод», Т. 97, типография Карла Крайя, Санкт-Петербург, 1849 г. Огъары Учкулан. Прочитай еще раз внимательно свою ссылку. Там написано, что живут карачаевцы на притоках Кубани, а не Малки. И конкретно написано, в каких именно аулах они там живут. Это аулы Карчи-юрт (Карт-Джурт), Хурзуд (Хурзук) и Укчулан (Учкулан). А выражение "при верховьях реки Малки" в данном случае означает не в верховьях Малки, а около них.
Салам: Думаю, если серьезная дискуссия начала превращаться в базар, и начался переход на личности, то лучше ее завершить. Спасибо всем корректным участникам дискуссии. Салам Алейкум!
Огъары Учкулан : Салам да, с тобой уж действительно говорить не имеет смысла; думаю начать тебе надо с изучения русского языка. Уалейкум Ассалам!
sult: Огъары Учкулан пишет: укажи пожалуйста нам абсолютно адекватный источник который бы таким бескомпромиссным образом доказал что Майкопская культура ... 2ое, что адыги, являются ее носителями. http://www.abkhaziya.org/server-articles/article-27868e5762c72b33619ac8e3adc45e96.html
sult: Тахир пишет: Султ, эту нашу территорию мы, по-любому, не отдадим. Вы жители равнины, мы - жители гор. Что ты за глупость очередную написал? Про разделение между Большой и Малой Кабардами. Вы как минимум 90 лет единая республика . А территории, даже в современной Кабарде вы имеете благодаря России, которая закрепила в бумах в 19 веке за кабардинцами территории, на которых они были недавними пришельцами. Известный миф. И каким образом Россия закрепила за кабардинцами эти территории? Карательными экспедициями Якоби?
Салам: Огъары Учкулан пишет: да, с тобой уж действительно говорить не имеет смысла; думаю начать тебе надо с изучения русского языка. Уалейкум Ассалам! Думаю, что те люди, которые будут читать нашу дискуссию, сами прекрасно разберутся в том, насколько хорошо знает русский язык тот или иной ее участник. Желаю всем всего хорошего!
Бёрюкъан: sult пишет: Приблизительно: более 50% - кабардинцы. Не 50, а процентов 80 сотрудников милиции КБР этнические кабардинцы. sult пишет: Здесь противоречие: кабардинцы не могли (душка не хватит), но менты смогли, а менты - кабардинцы. А менты сами по себе составляют организованную преступную группу. Особенно у вас в КБР. Кроме того, они имеют право на ношение оружия, чем очень активно пользуются. Кроме того, их нельзя трогать ни при каких условиях, даже если они тебя убивают. Кроме того, они пользуются активной поддержкой не только со стороны других правоохранительных структур, но и со стороны самого президента КБР Канокова, который их и направил на "разборки" с балкарцами. Если бы менты сняли свои формы, оставили дома свое оружие и ксивы и пришли драться, тогда какие были бы проблемы? А никаких! А они пришли как менты, а не как пацаны! sult пишет: Бёрюкъан, нельзя ли самоутверждаться в каком-нибудь другом разделе (например, флудильня есть)? Султанчик, не я первым выразился в отношении Азаматика, а он в отношении меня. Он что-то высказал в отношении моего "поганого", как он сказал, языка. Да и массу всего иного, судя по тому, что его постинг был подвергнут корректорской правке. А с ним лично я говорил в "личке". Но он как-то очень пассивен был. Не хотел звонить мне, хотя я дал свой телефон. Вот мне и пришлось его уже открыто вызывать на разговор. А то на форуме все - волки, а в реале - зайчики! А то, чем мне здесь заниматься, тебя касается меньше всего!!!!! Понял??? sult пишет: А в Яникое, кстати, всех в мечети принимают. Я тоже ездил как-то. У нас тоже многие абазины из аула Псыж ездят в мечеть в карачаевское село Дружба, где им человек переводит хутбу имама на русский. sult пишет: Я не разу не слышал, чтобы там был какой-то межнациональный конфликт ===> думаю, что это всё-таки драка между выпускниками была (ну и их друзьями чуть постарше), взрослый человек в такое не ввяжется (выпускники тоже себя взрослыми считают, конечно, но я о реально взрослых). Не надо "гнать", Султ! Был наезд взросляков на детей, пока местные взросляки об этом ни фига не знали. И не надо делать вид, что ничего не знаете! Тахир пишет: А территории, даже в современной Кабарде вы имеете благодаря России, которая закрепила в бумах в 19 веке за кабардинцами территории, на которых они были недавними пришельцами. Даже кабардинец В.Н. Кудашев писал о том, как комиссия Кодзокова внаглую присваивала себя балкарские территории. Салам пишет: Но разговоры о причастности территории кабардинского Зольского района к Балкарии или к Карачаю - это и есть, говоря твоими же собственными словами, "не просто ложь и провокация, но и сильнейшее оскорбление одного из самых святых чувств" Кабарды и всего адыгского народа. Самые святые чувства адыгского народа, как и его древняя родина находится на территории Краснодарского края! Вот к той адыгской родине ни у карачаевцев, ни у балкарцев нет никаких претензий! Хотя, я лично очень люблю море, и даже люблю ездить в находящиеся недалеко от побережья шапсугские села, просто ради интереса, у меня даже мысли не возникает, что эти земли могут быть еще чьими-то, кроме адыгов. А Центральный Кавказ, увы и ах, для адыгов территория не историческая! Но никто не возражает против того, что нынешняя равнинная территория КБР, а также Хабезский и Адыге-Хабльские районы КЧР - это пускай новая, но, тем не менее, уже адыгская территория! Живите и радуйтесь жизни на этой территории. Но к горам то вы какое отношение имеете? Кабардинцы то ведь не горский народ! Тахир пишет: Оставьте наши земли в покое. Правда на нашей стороне. Салам пишет: е знаю, о каких "уродах" и о каком "узком перешейке" ты говорил, но проекты исходили как раз-таки не от Султа и не от меня, а от твоих же соплеменников-форумчан. Это были проекты не для соединения Карачая с Балкарией, поскольку Карачай и Балкария могут быть соединены и гораздо северней, а для соединения курортных территорий Балкарии и Карачая. Чтобы туристам было легче, да и если будет дорога из балкарского Приэльбрусья в Большой Карачай, Западное Приэльбрусье Карачая будет развиваться тоже! Салам пишет: Но крайне деструктивными являются попытки прихватить при этом кабардинские земли. Не волнуйся, территорию села Новая Балкария никто прихватывать не собирается, поскольку она находится явно на территории Кабарды! Салам пишет: В заключение хотелось бы обратиться к тебе твоими же собственными словами: "Оставьте наши земли в покое". И где же там, на территории выше Хабаза и Кичмалки кабардинские села? А если их нет, то каким боком эти земли оказались вашими? HIGHLANDER пишет: Тахир. Султан, как раз, самый адекватный из присутствующих. Он в отличие от прочих не заявляет, что "Северное Приэльбрусье всегда было кабардинским". Он просто самый хитрый из присутствующих! Тахир пишет: В 2001 году Джылы-су было передано с Эльбрусского района в Зольский с наглейшим нарушением регламента в, частности - без референдума. А теперь еще поселок там хотят организовать с названием таким звучным - Ошхамахо!
Тахир: Салам, никаких серьезных источников по природе вещей, в принципе, не может быть, доказывающих принадлежность Майкопской культуры ни к абхазо-адыгам, ни к просто адыгам. Вы с Ближнего Востока - хатты. А Майкопская культура распространилась с севера. Также у кабардинцев, полукочевого народа никакого вида собственности на землю не существовало до 19 века. Пока российские власти не стали пытаться каким-то образом навести определеннось в этом вопросе. Никаких документов, удостоверяющих принадлежность какого-либо клочка земли на территории нынешней КБР кабардинским князьям, и кабардинцам, в целом, конечно же, не было. А потому это выглядело, примерно, так. Какой-нибудь кабардинский пши или уорк, окинув взором видимые просторы, заявлял русским "не сойти мне с этого места, эта весь земля мой вон до той гара и даже дальше". И как полагается встретив дорогого гостя, дав ему подарки. И окончательно, сведя на нет, желание этого чиновника пойти за "ту гору" и спросить тамошних жителей их мнение о границах земель. Провожали русских чиновников восвояси. А затем возникали споры с теми самыми горскими жителями, которые были не согласны с этими произвольно обозначенными границами. При обозначении, которых было отражено, даже не мнение, а желание только одной стороны. А потому появлялись различныж земельные комиссии по разбору этих разногласий. Салам, я сожалею, что в предыдущем посту, высказался несколько некорректно. Но такую мою реакцию вызвала абсурдность ваших слов.
sult: Бёрюкъан пишет: А то, чем мне здесь заниматься, тебя касается меньше всего!!!!! Понял??? Твоё дело, просто тему забалтываешь. Бёрюкъан пишет: Не надо "гнать", Султ! Был наезд взросляков на детей, пока местные взросляки об этом ни фига не знали. И не надо делать вид, что ничего не знаете! Ну приведи факты какие-нибудь, если так. Несколько лет назад яникоевские побили лечинкаевских - и ничего, в прошлом году лечинкаевские побили яникоевских - конец света: от ментовской ОПГ на стороне лечинкаеских начиная все грехи им приписываете. Бёрюкъан пишет: Даже кабардинец В.Н. Кудашев писал о том, как комиссия Кодзокова внаглую присваивала себя балкарские территории. Вполне возможно. Смогли - сделали. Ссылка на документ есть? Если нет, то никто ничего не присваивал. Бёрюкъан пишет: Но к горам то вы какое отношение имеете? Кабардинцы то ведь не горский народ! А Потанин какое? Давно надо размежеваться, чтобы не было таких споров. Почему из балкарцев в "круглом столе" приняли участие только Беппаев и Абшаев?
sult: Тахир пишет: Также у кабардинцев, полукочевого народа никакого вида собственности на землю не существовало до 19 века. Каким же образом тогда Кабарду обозначили в Белградском мирном договоре в 18 веке?
Тахир: Салам, и тебе всего хорошего! Уалейкум ассалам!
Тахир: Султ, я не знаю, как была отражена Кабарда в Белградском договоре. А есть у тебя текст этого договора?
sult: Тахир пишет: А есть у тебя текст этого договора? http://www.imha.ru/index.php?newsid=1144524321 ______________ т.е. в 1739 году собственность на землю уже была, а через 100 лет не было?
Азамат: Белградский мирный договор (1739) [править] Материал из Википедии — свободной энциклопедии Перейти к: навигация, поиск Белградский мирный договор 1739 года — договор, завершивший русско-турецкую войну 1735-1739 года. Он был подписан 18 (29) сентября 1739 года в Белграде. В 1737 году переговоры в Немирове завершились безрезультатно. В течение 1738 года было относительное затишье, а в 1739 году действия возобновились. В результате кампании в августе—сентябре 1739 года русские войска под командованием Миниха нанесли османской армии поражение под Ставучанами и заняли Хотин и Яссы. Однако союзница России Австрия потерпела ряд поражений и 21 августа (1 сентября) 1739 года была вынуждена заключить сепаратный мирный договор, по которому уступала Турции области в Сербии и Валахии, включая Белград. Это, а также ухудшение отношений со Швецией (через два года между двумя странами произошла война) осложнило положение России и вынудило её начать переговоры о мире. Переговоры проходили при посредничестве французского представителя маркиза де Вильнёва. По условиям мира Россия приобрела Азов (при условии срытия укреплений), небольшие территории на Правобережной Украине вдоль среднего течения Днепра и право построить крепость на донском острове Черкасе (а Турция — в устье Кубани). Большая и Малая Кабарда были объявлены независимыми и должны были играть роль барьера между державами. России запрещалось иметь военный флот на Азовском и Черном морях, торговля с Турцией могла вестись только с использованием турецких кораблей. Русским паломникам были даны гарантии свободного посещения святых мест в Иерусалиме. Белградский мир был невыгоден России, поскольку Россия теряла многие территориальные завоевания и выход к Чёрному морю. Условия мира были пересмотрены Кючук-Кайнарджийским мирным договором 1774 года. [править] Источники * Данилов А.А. История России в IX-XIX веках. Справочные материалы. М., 1998. * Советская военная энциклопедия в 8-и томах, т. 1., автор статьи В. Жиленко sult пишет: Давно надо размежеваться, чтобы не было таких споров
Тахир: Спасибо за информацию. Так же известно, что именно по настоянию российских властей во время Петра l кабардинцы перестали кочевать и стали создавать стационарные поселения на равнине, в пределах нынешней КБР и на восток до Моздока. И таким образом сформировалась Кабарда в 18 веке. Правильно?
Тахир: Султ, остановиться и обосноваться на определенной пустующей территории одно. А иметь взаимосогласованные границы и межи с соседствующими народами другое. А такого в 18 веке не было.
Turk: Тахир пишет: Турк, салам! Кабардинцы начали оттуда продвигаться на современные территории не в 14-15 вв.. а в конце 16, начале 17 вв., теснимые крымскими татарами. В 16 веке Кабарда была еще на Тамани. Именно оттуда была делегация в Москву к Ивану lV Грозному. алейким салам, вот этого я не знал что из Тамани была делегация -то. Азамат пишет: Белградский мирный договор (1739) ну в тексте нету нигде даже намека что Кабарда Малая и Большая находяться на территории современной КБР.
sult: Тахир, примерно. Кочевой образ жизни подразумевает постоянное перемещение вслед за скотом, а образ жизни кабардинцев (да и вообще адыгов) того времени был иной. На восток не до Моздока, а чуть дальше. _____________________________ Сложно судить о границах на основании документов того времени. Мало того, что их мало, так ещё и некоторые (многие?) названия были перепутаны позже, я в этом вообще не сомневаюсь. Вот, например, смотри: В 1746 году вновь начались в большой Кабарде междоусобия, возбужденные паки кашкатавской партии владельцом Расламбеком, который оставя Кашкатав, переселился далее от российских пределов в горы, на речку Чегем, в места принадлежащия баксанской партии; принял к себе в усиление закубанских Черкес, одноплеменных Кабардинцам Бесленейцов. и произвел такое смятение в 1747 г., что из баксанской партии владельцы Касай и Магомет Атажукины и из кашкатавской Батока Бекмурзин с родственниками и другие были из отечества на некоторое время изгнаны.Каким образом Кашкатав мог быть дальше от российских пределов, чем Чегем? http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/Butkov1/text7.htm
sult: Тахир пишет: Султ, остановиться и обосноваться на определенной пустующей территории одно. А иметь взаимосогласованные границы и межи с соседствующими народами другое. А такого в 18 веке не было. А была ли у соседних народов численность, требующая такого размежевания?
Тахир: Численность была сопоставимая. Балкария, не говоря уже о Къарачае сохраняла полную независимость, как от Кабарды с Россией, а также от всех на свете госудаств того времени. Но в тот период в межевании границ с Кабардой вопрос не вставал так, как Кабарда не претендовала на территорию Балкарии. Вопросы эти стали подниматься с тех пор, как с севера Кабарды стали создаваться казачьи и русские поселения и началось постеппенное оттеснение кабардинцев к горам.
sult: Тахир пишет: Но в тот период в межевании границ с Кабардой вопрос не вставал так, как Кабарда не претендовала на территорию Балкарии. Вопросы эти стали подниматься с тех пор, как с севера Кабарды стали создаваться казачьи и русские поселения и началось постеппенное оттеснение кабардинцев к горам. Так и я об этом. Численность (предположительная) ведь не превышала того уровня, при котором народы были бы в непосредственном соприкосновении?
Тахир: Выходит, что это какой-то другой Кашкатав, не нышний Кашха-тау. Может, где-то в Ставропольском крае?
sult: Тахир пишет: Может, где-то в Ставропольском крае? Где угодно может быть... В Дагестане, например, тоже есть гора Кашкатав. В Таджикистане есть Кашкатау. Думаю, что и в других местах может быть.
Бек087: А Майкопская культура распространилась с севера. Тахир, это ты серьезно щас говоришь??
Тахир: Вообще, Кабарда в 16-19 вв. будучи самым заметным и многочисленным из северо-кавказских народов оказалась в такой политической ситуации, что не дай Аллах ни кому. Оказавшись в сфере геополитических интересов России и Турции - самых сильных и развивающихся стран того времени и не имея таких гор как остальные, где можно было быть в стороне от всей этой свистопляски. В полной мере испытала все "радости" этой ситуации.
Тахир: Имеется ввиду не Северный полюс, конечно, а направление со стороны Ростовской области. Майкопская культура происходит от Древнеямной, а она сформировалась в между Волгой и Уралом.
Бек087: и носителями Майкопской культуры были тюрки, по-твоему?
Тахир: По способу захоронений Майкопская культура была Древнеямной, но инвентарь внутри, часто был "импортным' с Передней Азии. С Шумера, к примеру.
sult: Тахир пишет: По способу захоронений Майкопская культура была Древнеямной, но инвентарь внутри, часто был "импортным' с Передней Азии. С Шумера, к примеру. А может быть просто она более древняя, чем древнеямная, в таком случае?
Тахир: Скорее всего. Возможно это было первое проникновение тюрков на Северныи Кавказ.
sult: Тахир пишет: Возможно это было первое проникновение тюрков на Северныи Кавказ. Возможно практически всё. На чём ты основываешься, когда определяешь языковую принадлежность захоронений Майкопской культуры (их около 200 обнаружено, насколько мне известно)?
Бек087: на том, что сверху курган насыпали?
Тахир: Не. Дренеямная lV тысячелетие до н.э., а Майкопская - lll тысячелетие до н.э.
sult: Тахир пишет: Не. Дренеямная lV тысячелетие до н.э., а Майкопская - lll тысячелетие до н.э. Ну это же условно всё. Там что, календари были обнаружены? На сегодняшний день совершенной методики определения возраста древних захоронений не существует.
Тахир: Эта археологическая культура - по всем основным характеристикам родственна - срубной культуре Восточнои Европы, афанасьевской Сибири, андроновской Казахстана, и они все вместе - продолжения Древнеямной. Это все скотоводы-кочевники. Потом на их месте в античный период фиксируются - киммерийцы, скифы, саки, массагеты, а потом в средневековье - гунны, болгары, хазары, аланы, печенеги, тюркюты, тогузогузы, половцы и др.
Тахир: Эта археологическая культура - по всем основным характеристикам родственна - срубной культуре Восточнои Европы, афанасьевской Сибири, андроновской Казахстана, и они все вместе - продолжения Древнеямной. Это все скотоводы-кочевники. Потом на их месте в античный период фиксируются - киммерийцы, скифы, саки, массагеты, а потом в средневековье - гунны, болгары, хазары, аланы, авары, оногундуры, печенеги, тюркюты, тогузогузы, половцы и др.
Тахир: Приятно было пообщаться. Спокойной ночи.
Азамат: Салам алейкум всем!!! Интересно,есть упоминание какое-нибудь о карачаево-балкарском народе с 1600 по 1700г.г.???
Азамат: Вот не которые упоминания о проживании кабардинцев на нынешних землях. 16 в. - В "Речи Посполитой" [Польша] был известен род легкой конницы “пятигорские хоругви”, комплектовавшиеся, главным образом, из кабардинских и жанеевских наемников. Черкесские выходцы ассимилировались, по всей видимости, уже во втором или в третьем поколении, но довольно регулярно пополнялись новыми переселенцами или даже целыми отрядами. 1566 - Война между адыгскими князьями снова разгорелась. Из доклада посла в Кабарде, князя Дашкова, мы узнаем, что кабардинцы «черкесские места шапшуковы [шапсугов] и черкесских князей побили». Кемиргоко [Темрюк] стремится одновременно расширить свои владения и на востоке. Для усиления здесь своих позиций, он строит с Москвой новую крепость при устье Сунжи. 17 в. - Сильно влияние кавказской моды на польскую и это бросалось в глаза иностранцам. Польский король Ян Собесский одевался обычно в кавказскую одежду. О том, какой была мода в краю адыгов и в Грузии, он узнавал от специальных посланцев. Седла и конная упряжь тоже изготовлялись по адыгской или грузинской моде». Адыги занимают все пространство Черноморского побережья от Таманского полуострова до реки Сочи. Западную часть Черкессии занимают племена жанеев и шегаков. Племя жанеевцев поделено на Малую Жану [по левым притокам реки Кубань, рекам Абин, Хабль, Иль] и Большую Жану [к северо-западу от Туапсэ]. Жанеевское княжество управлялось князьями Кансуковыми. Шегаки живут около Анапы, и у подножия гор Бешкуй. К востоку от Большой Жаны, жило племя хатукаевцев. К востоку от хатукаевцев [хатукаи] племя темиргоевцев [чемгуи]. Темиргойские князья вели свой род от Болотоко. К западу от Кабарды жило племя бесленеев, отделившихся от кабардинцев при князе Коноко. Натухаи жили на западном окончании кавказского хребта, часть натухаев переселилась в ущелья вдоль реки Шапсыхъо. По имени этой реки, они называются шапсугами. Владения шапсугов простирались от реки Cочи до реки Туапсе. Практически все шапсуги являлись вольными крестьянами, не имея князей и управляясь советом старейшин. Абадзехи жили в горных ущельях р. Белой. Их земли граничили с шапсугами в низовьях р. Шахе. Абадзехи также не имели князей и подчинялись только совету старейшин. Кабарда делилась на Большую Кабарду [от Малки до Уруха] и Малую Кабарду [Уруха до правого берега Терека]. В верховьях Лабы, Урупа, Большого и Малого Зеленчука, бассейна Верхней Кумы жили абазинские племена - тапанта, шкарауа. Между Бзыбью и Туапсэ жили смешанно адыги и абазинцы, образуя племя хамышеевцев.
Азамат: Историк генерал В. А. Потто писал: «Слава покорителя Казани пронеслась далеко за пределы тогдашней Руси,– пятигорские черкесы первые послали в Москву свою депутацию, явившуюся к царю в том же 1552 г. Она просила от лица всей пятигорской земли принять ее в подданство и дать ей защиту и помощь против крымского хана. Крымцы встревожились» [32].
Тахир: Упоминания о карачаево-балкарцах в тот период это - "Тауистан" Э.Челеби. Очень даже толковое и достаточно подробное описание Карачаево-Балкарии. Да, кабардинцы в конце16 века впервые стали выдвигаться в восточном направлении. А Сунжа где в КБР есть? И к 17 веку кабардинцы стали уже больше центрально-кавказским народом, чем западно-кавказским. А до этого этническая территория адыгов была - Западный Кавказ от Таманского п-ва до до Абхазии. Да классная территория, вообще самая территория. Вот бы вернуть эту территорию адыгам. Не думайте, что это какие-то намеки типа "оттуда вы, туда и идите" или провокация, нет. Я действительно хочу, чтобы адыги вернули себе позиции на тех местах. А не, чтобы всякие "наши раши" олицетворяли Западный Кавказ.
Азамат: Тахир пишет: Да классная территория, вообще самая территория. Вот бы вернуть эту территорию адыгам. Не думайте, что это какие-то намеки типа "оттуда вы, туда и идите" или провокация, нет. Я действительно хочу, чтобы адыги вернули себе позиции на тех местах. А не, чтобы всякие "наши раши" олицетворяли Западный Кавказ. Это было бы отлично,но маловероятно. Только в том случая,если разрешат Адыгам вернуться. Расселившись у Черноморского побережья ,может со временем ,что-то и получилось бы. скорей всего это фантазии,чем реальность. Тахир пишет: А Сунжа где в КБР есть? Было время когда кабардинцы жили там. Ещё остались старинные кладбища.
Abrek: Салам Майкопская и Хеттская культура существовали примерно в одно время. Вы смначало определитесь куда примкнуть к Хеттам или Майкопцам... Достали уже туфту мусолить...
Тахир: Хетты и хатты - два разных народа. Хетты - индоевропейцы были. А хатты, по достаточно обоснованному мнению исследователей, предки адыгов, у которых было государство на части территории современной Турции в 3 тысячлетии до н.э. Но потом, в связи с какими-то причинами, возможно с природной катастрофой, покинули ту территорию, и очевидно перселились на западном побережье Черного моря. Я, думаю, что и самоназвание -адыг происходит от народа - хат. Адыг образованно от Ад+ыг. Суффикс - ыг (ыгъ, ых, ух, уг) применяется в адыгских языках для образования этнонимов. Например: уб+ых, шапс+уг, нат+ух, бжед+ух и т.д.
sult: Abrek, Влияние Хаттусы на Майкоп было определяющим. Но Майкопские племена контактировали и со степняками — носителями ямной культуры. “Ямники” занимали земли на Дону, и вокруг Азовского моря, и чаще всего в литературе атрибутируются как праиндоевропейцы. О связях майкопских племен со степняками-индоевропейцами говорит большое число присущих им захоронений в Закубанье, а также продвижение “майкопцев” на север вплоть до Нижнего Дона. Об этом говорят древности Левенцовского поселения, нижний слой которого насыщен керамикой майкопского облика. Самое северное майкопское поселение зафиксировано на острове Хортица в Запорожье. Продвижение на Восточный Кавказ для майкопских племен было сопряжено не только с общением с неолитическим населением гор, но и опять-таки со степняками, т.к. “майкопцы” вытеснили их из степей Предкавказья. На территории Чечни “майкопцы” встретились со встречным потоком племен-переселенцев куро-араксской группы. Эти племена были родственны хурритам. Самый восточный памятник Майкопской культуры — поселение Луговое — имеет заметные куро-араксские черты. Элементы майкопской культуры зафиксированы в Междуречье. Постепенно Майкопская культура утеряла свои связи с Хаттусой. Отчасти это могло быть вызвано интервенцией племен — носителей дольменной культуры. Согласно В. И. Марковину, “дольменщики” потеснили майкопские племена от Черного моря на пространстве от Геленджика до Гагры. Позднемайкопские памятники отсутствуют в дольменном ареале. Существует гипотеза, что выделение убыхов из общего праабхазского этноса связано с процессом ассимиляции “дольменщиков”.
Тахир: Таким образом, в этнониме адыг, корнем является ад, что есть хат. Думаю, что этноним адыг звучал с придыхательным звуком гъ, т.е. гъад+ыг. В связи с этим следует вспомнить народ Гъад, о котором говорится в Коране. Этот народ был наказан Аллахом за высокомерие над другими. Они ростом были выше своих соседей на Ближнем Востоке, издевались над ними. В Коране говорится, что они говорили: "Кто превосходнее нас силой? Но они забыли, что Аллах, который их создал, превосходней их силой!" И были в основном уничтожены, сильнейшим ветром. Кроме небольшой части народа, которые послушались посланника Аллаха - Хута и стали богобоязненными. Они послушав Хута (мир ему) ушли с тех мест. Наличие таких фамилий среди адыгов, как Хатуховы, Хутовы и мн.др, являютсю потверждением того, что я говорю.
sult: Тахир пишет: Этот народ был наказан Аллахом за высокомерие над другими. А можно подробнее? Я Коран слабо знаю. (а так подходит )
Тахир: Султ, а вот носители дольменной культуры, как раз таки и были адыгами. А маикопской были тюрками-степняками. Но у них были связи с Шумером. Так как часть курганников к тому времени добралась и до Шумера. В это время там появляются первые курганы, пронишие туда с Северного Кавказа. Султ, майкопцы - тюрки, поддерживавшие связи со своими родичами, поддерживавшими связь со своими родичами, ушедшими на юг и оказавших влияние на тамошних, к примеру, Шумеры называли Бога - Дингир, что есть тюркское - Тенгри. Поэтому в захоронениях курганников-майкопцев встречаются украшения переднеазиатского происхождения.
Тахир: Султ, а вот носители дольменной культуры, как раз таки и были адыгами. А маикопской были тюрками-степняками. Но у них были связи с Шумером. Так как часть курганников к тому времени добралась и до Шумера. В это время там появляются первые курганы, пронишие туда с Северного Кавказа. Султ, майкопцы - тюрки, поддерживавшие связи со своими родичами, поддерживавшими связь со своими родичами, ушедшими на юг и оказавших влияние на тамошних, к примеру, Шумеры называли Бога - Дингир, что есть тюркское - Тенгри. Поэтому в захоронениях курганников-майкопцев встречаются украшения переднеазиатского происхождения.
Тахир: Султ, прямо сейчас под рукой текста Корана нет. Набери, пожалуйста, запрос - Адиты, в Яндексе.
Abrek: Тахир пишет: "Кто превосходнее нас силой? Но они забыли, что Аллах, который их создал, превосходней их силой!" И были в основном уничтожены, сильнейшим ветром. Кроме небольшой части народа, которые послушались посланника Аллаха - Хута и стали богобоязненными. Они послушав Хута (мир ему) ушли с тех мест. Наличие таких фамилий среди адыгов, как Хатуховы, Хутовы и мн.др, являютсю потверждением того, что я говорю. Славянские летописи тоже самое говорили об Аварах, которые были наказаны за Высокомерие...
sult: http://ahlibeyt.ru/index.php?type=special&razdel=1&p=articles&id=46&print=1
Тахир: Ну да авары, тоже доставали своих соседей, пока, объединенные европейские народы не вмочили их. Но народ Гъад - Адиты это, что-то особенное. Как пример, аж в Коран попали. Вообще, я думаю на Северном Кавказе вся крутизна древности собралась - карачаево-балкарцы - тюрки-аланы, адыги -хаты (гъад), вайнахи - хурриты, осетины - арийцы (сорок тысяч отборных всадников). Типа - всех доставали, а теперь пообщайтеська между собой.
Огъары Учкулан : Азамат джазады: Салам алейкум всем!!! Интересно,есть упоминание какое-нибудь о карачаево-балкарском народе с 1600 по 1700г.г.??? Ламберти, Шарден, и др.
Азамат: Слово Адыгэ, по мнению большенства происходит от слова Тха (Бог) переходящее в слова Дыгэ (Солнце) Учитывая то что многие народы в том числе и Адыги отождествляли Бога с Солнцем это допустимо, Адыгэ означает: дети Солнца. Черкес-отрезающий(пресекающий) путь
Огъары Учкулан : Азамат джазады: Слово Адыгэ, по мнению большенства происходит от слова Тха (Бог) переходящее в слова Дыгэ (Солнце) Учитывая то что многие народы в том числе и Адыги отождествляли Бога с Солнцем это допустимо, Адыгэ означает: дети Солнца. Черкес-отрезающий(пресекающий) путь и?
Тахир: Когда начинаются этимологии типа "Дети Солнца", то для меня это свидетельство недалекости такого "ученого". И вряд ли, большинство придерживается такой глупой этимологии этого слова. СловоТха - сохранилось, как Тха. А адыг - это адыг, где корень восходит к древнему этнониму - хат/гъад. А черкес - тюркское слово.
sult: Тахир пишет: Когда начинаются этимологии типа "Дети Солнца", то для меня это свидетельство недалекости такого "ученого". Я тоже так думаю. Слова "человек", "мужик", просто связь с местнотью - гораздо более правдоподобные версии. По адыгам я как-то выдвинул такую гипотезу: а-хы - за морем. Ахейцы - заморцы. а-дыгъэ - за солнцем, т.е. на востоке. Адыги - восточные. http://adyga.org/index.php?showtopic=1258&pid=17849&st=0&#entry17849 Сообщение #2
Азамат: Огъары Учкулан пишет: и?
Азамат: Тахир пишет: Таким образом, в этнониме адыг, корнем является ад, что есть хат. Думаю, что этноним адыг звучал с придыхательным звуком гъ, т.е. гъад+ыг. В связи с этим следует вспомнить народ Гъад, о котором говорится в Коране. Этот народ был наказан Аллахом за высокомерие над другими. Они ростом были выше своих соседей на Ближнем Востоке, издевались над ними. В Коране говорится, что они говорили: "Кто превосходнее нас силой? Но они забыли, что Аллах, который их создал, превосходней их силой!" И были в основном уничтожены, сильнейшим ветром. Кроме небольшой части народа, которые послушались посланника Аллаха - Хута и стали богобоязненными. Они послушав Хута (мир ему) ушли с тех мест. Наличие таких фамилий среди адыгов, как Хатуховы, Хутовы и мн.др, являютсю потверждением того, что я говорю. Это всё фантазии! При создании Корана....вспомнили Адыгов??? Может это были люди из Гандураса??? Это более созвучно чем Адыг!!!
Тахир: Фантазии - это твои "дети Солнца". Что касается Корана, то это слово Аллаха. В нем каждое слово истина и он ни есть результат творчества пророка Мухаммада, другого человека или группы людей. В нем есть примеры из древних народов, для научения нынешних.
Салам: Тахир пишет: Таким образом, в этнониме адыг, корнем является ад, что есть хат. Думаю, что этноним адыг звучал с придыхательным звуком гъ, т.е. гъад+ыг. В связи с этим следует вспомнить народ Гъад, о котором говорится в Коране. Этот народ был наказан Аллахом за высокомерие над другими. Они ростом были выше своих соседей на Ближнем Востоке, издевались над ними. В Коране говорится, что они говорили: "Кто превосходнее нас силой? Но они забыли, что Аллах, который их создал, превосходней их силой!" И были в основном уничтожены, сильнейшим ветром. Кроме небольшой части народа, которые послушались посланника Аллаха - Хута и стали богобоязненными. Они послушав Хута (мир ему) ушли с тех мест. Наличие таких фамилий среди адыгов, как Хатуховы, Хутовы и мн.др, являютсю потверждением того, что я говорю. Тахир пишет: Ну да авары, тоже доставали своих соседей, пока, объединенные европейские народы не вмочили их. Но народ Гъад - Адиты это, что-то особенное. Как пример, аж в Коран попали. Вообще, я думаю на Северном Кавказе вся крутизна древности собралась - карачаево-балкарцы - тюрки-аланы, адыги -хаты (гъад), вайнахи - хурриты, осетины - арийцы (сорок тысяч отборных всадников). Типа - всех доставали, а теперь пообщайтеська между собой. Тахир. Салам алейкум. Твоя версия о том, что хатты и адиты – это один народ, безусловно, очень интересная, но она неверная. Адиты, о которых рассказывается в Священном Коране, жили на юге Аравийского полуострове, тогда как Хатты жили гораздо севернее. Эти два народа никакого отношения друг к другу не имеют: Адиты и Атлантида песков – Убар (приводится карта территории адитов) http://www.harunyahya.ru/Books/perished_ru06.php ад, адиты http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s00/a000056.shtml А вот некоторые карты, отражающие территорию Хаттского (а затем и Хетского) государства: http://war-strategy.narod.ru/img/bpc/maps/hatty.jpg http://hworld.by.ru/maps/hatti.GIF http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:AlterOrient2.png
Салам: Abrek пишет: Салам Майкопская и Хеттская культура существовали примерно в одно время. Вы смначало определитесь куда примкнуть к Хеттам или Майкопцам... Достали уже туфту мусолить... Абрек. Насчет хеттов Тахир тебе, в принципе, уже ответил. Хетты и хатты - два разных народа. И "примыкать" никто никуда не собирается. О родстве хаттов и создателей Майкопской культуры с современными абхазо-адыгами имеется достаточное количество серьезной научной информации, которую всем желании не получится назвать "туфтой". Вот некоторая информация, касающаяся данного вопроса: Дохеттский период http://hworld.by.ru/hyst/hatti/dohet.html Хатти http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B8 Хеттское царство http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D1%82%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE Каски — народность, засвидетельствованная в клинописных надписях древней Малой Азии. Обитали на Северном Кавказе и на северо-востоке Малой Азии. Также были естественной причиной расширения Хеттской империи севернее указанной области. Вероятно, каски вытеснили носителей палайского языка из Палы. Название «каска» некоторыми исследователями отождествляется с касогами. Каска http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0_(%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) каски - каскейцы, народ, живший в III-II тыс. до н.э. в горах и лесах Причерноморского Тавра от устья реки Галис и по направлению к Западному Закавказью. Каски входили в союз родственных племен хаттов. К началу II тыс. до н. э. у касков были свои укрепленные поселения, они занимались земледелием, скотоводством, а возможно, и свиноводством. Но уровня цивилизации к этому времени они еще не достигли. Данные этнографических источников подтверждают родство касков с абхазо-адыгскими народами. На протяжении всего периода существования Хеттского государства воинственные каски оставались опаснейшими его врагами. После падения Хеттской державы каски продолжали фигурировать в письменных источниках. Небольшое Каскейское царство просуществовало до VIII в. до н. э. в верховьях рек Кызыл-Ирмак и Келькит. http://hworld.by.ru/encyc/term/k.term.html Праиндоевропейская и пракартвельская миграция на Север, как уже было сказано, расколола Сино-Кавказское единство вначале надвое - одна часть ушла на Восточный Кавказ и прилегающие регионы Северной Месопотамии (севернее области расселения восточных Ностратийцев), образовав семью северокавказских (восточную группу иберийско-кавказских) языков - впоследствии распавшуюся на абхазо-адыгейскую и нахско-дагестанскую ветви; сюда относятся будущие хатты, хурриты, урарты, кутии и проч. Ну и чтобы закончить с Сино-Кавказцами - напоследок осталось сказать, что именно западная волна миграции С-К народов принесла в Европу культуру мегалитических памятников... http://www.celtica.ru/content/view/39/146/ В 60-ые годы было установлено, с одной стороны, родство нахско-дагестанских языков с хуррито-урартскими, а тех – с этрусским; с другой стороны – родство адыго-абхазских языков с хаттским. http://www.randevu-zip.narod.ru/caucase/intro.htm Майкопская культура (III тыс. до н.э.). Названа по наиболее известному памятнику данной культуры – кургана, обнаруженного близ Майкопа. Занимала преимущественно предгорную зону центральной и западной части Северного Кавказа, вплоть до Прикубанья. Есть две основные версии происхождения майкопцев. Анатолийская (Восточная Анатолия, современный западный Иран) и протоиндоевропейская. В первом случае, наиболее очевидными потомками выступают абхазо-адыгские племена. Свидетельство тому – множество хато-хеттских памятников, точнее, памятников, во многом аналогичных анатолийским. http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4447&sid%20=916210355672e088d6c2902ce549e5c5 Хатто-ашуйцы изначально жили на севере Малой Азии, безусловно на востоке Балкан. На Днепре зафиксированы топонимы северо-кавказского происхождения, а археологическая культура востока Балкан имеет потомственные аналоги на западном Кавказе, куда носители празападнокавказского языка проникли в 3-2 тыс. до н.э. через Северное Причерноморье, оставив поселения на Дону и в Крыму. На Дону и в Крыму хатто-ашуйцы впоследствие смешались с индоевропейскими народами, образовав этнос киммерийцев (антропологически – понтийский тип, лингвистически – фракийский язык с адыго-абхазскими элементами). К приходу индоевропейцев на западе Балкан уже произошло формирование динарского расового типа, а вот на нижнем Дунае индоевропейцы вместе одной из ветвей хатто-ашуйцев участвовали в формировании нижнедунайского и византийского типов понтийской ветви, которая распространилась вокруг Черного моря. В понтийской расе сочетаются средиземноморские и динарские черты. http://www.randevu-zip.narod.ru/caucase/nord.htm В конце III - начале II тыс. до н. э. на основе майкопской культуры, прекратившей свое существование, возникает генетически связанная с ней северокавказская культура. Причина этого кроется в массовом переселении майкопцев в Переднюю Азию, где они завоевали огромные территории и создали государства, сыгравшие во II-I тыс. до н. э. в истории Древнего Востока значительную роль. Н.Д. КОДЗОЕВ. ИСТОРИЯ ИНГУШСКОГО НАРОДА. http://webstroika06.narod.ru/history1.htm "Хеттская литература раннего времени, предшествовавшего хурритскому влиянию, складывалась благодаря взаимодействию устной традидии хеттов, близкой к ранним формам устной словесности на других родственных хеттскому анатолийских языках - лувийском (язык Лувии на юге Малой Азии) и палайском (язык Палы на северо-востоке Малой Азии), и литературы древних обитателей севера Малой Азии, говоривших на неиндоевропейском языке хатти. Этот последний язык, существенно повлиявший как на хеттский, так и на палайский, является древнейшим представителем северо-западнокавказской (абхазо-адыгской) семьи языков В хаттских обрядовых текстах сохранились целые сочетания слов, находящие точное соответствие в кабардинском и адыгейском фольклоре, где отражена древняя адыгская традиция, особенно близкая к хаттской. В частности, хаттское ishta-razzil (темная земля) имеет точное соответствие в аналогичном словосочетании в кабардинских фольклорных текстах архаического содержа-ния. Обрядовые формулы в хаттских текстах, содержащих заклятие против зла (хаттское уае, кабардинское е, черкесское Iэй - «зло, злое, дурное»), практически буквально совпадают в хаттском и адыгском языках...". Вяч. Вс. Иванов ХЕТТСКАЯ И ХУРРИТСКАЯ ЛИТЕРАТУРА (История всемирной литературы. - Т. 1. - М., 1983. -С. 118-130) В работах российского ученого Вячеслава Всеволодовича Иванова убедительно показано , что хаттский язык состоит в родстве с западнокавказскими языками , а именно абхазским , адыгским и убыхским языками . Впервые эту гипотезу высказал в двадцатых годах прошлого века швейцарский востоковед Эмиль Форрер . Сей час можно считать «гипотезу в целом доказанной при необходи мости уяснения большого числа деталей в будущем» , — писал В . В . Иванов . Культура погребений хаттов напоминает майкопскую культуру , памятники которой встречаются в Краснодарском крае. http://www.i-u.ru/biblio/archive/volkov_heti/02.aspx
Салам: Откладываем дискуссию на пару часов. НЕ ОПОЗДАЙТЕ НА ДЖУМА-НАМАЗ!!!
Азамат: Тахир пишет: Что касается Корана, то это слово Аллаха. В нем каждое слово истина и он ни есть результат творчества пророка Мухаммада, другого человека или группы людей. В нем есть примеры из древних народов, для научения нынешних. Тахир это абсолютная правда!!! Только причём здесь Адыги???
Тахир: Салам, определение местоположения адитов в Аравийской пустыне, это только предположение отдельных комментаторов. Несомненных доказательств их нахождения, пока, нет. А данные языка хаттов, также, сохранились только а памятниках, пришедших на их место хеттов. Когда найдут людей особо высокого роста в каком-либо месте Ближнего Востока, тогда мы будем говорить о безусловном месте нахождения Адитов, но такого, пока, нет. А мы, просто, знаем с Корана, что жил некогда такой народ Адитов.
полная версия страницы