Форум » Новости | Джангылыкъла » Эркенов А.Ч. НЕ отзывал свою подпись под обращением Залиханова М.Ч. » Ответить

Эркенов А.Ч. НЕ отзывал свою подпись под обращением Залиханова М.Ч.

sult: Эркенов Ахмат Чокаевич Депутат Государственной Думы, избран в составе федерального списка кандидатов, выдвинутого Всероссийской политической партией "ЕДИНАЯ РОССИЯ" Член фракции "ЕДИНАЯ РОССИЯ" Член Комитета ГД по образованию Родился 13 июля 1951 года Доктор технических наук. Более 20 лет проработал преподавателем в различных ВУЗах Карачаево-Черкесии.

Ответов - 184, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Abrek: а что случилось то Султ?

sult: Abrek , как что? Залиханов М.Ч. написал письмо Генпрокурору РФ, суть которого - власти КБР, якобы, специально затягивают отмену межселенных территорий. Письмо сначала подписали 50 депутатов Госдумы, но уже большинство отозвали подписи... Дело в том, что письмо написано 22 декабря, а межселенные земли отменены ещё 18-го. Просто в Зольском районе всё намного сложнее, чем в других, именно с ним заминка - там ведь никогда между сёлами территория не была поделена. __________________________________ (только не пиши в ответ о письме Хафицы, Шухова и Ко, они от себя писАли - 9 человек, а не от народа)

Abrek: sult пишет: (только не пиши в ответ о письме Хафицы, Шухова и Ко, они от себя писАли - 9 человек, а не от народа) если бы я знал что это за письмо...


Элбуздукъ: Abrek Салам приводил в соседней теме.

Элбуздукъ: sult Это пока только Хафица утверждает, что Эркенов и прочие отозвали свои подписи.

Abrek: Элбуздукъ перехожу в соседнюю. Элбуздукъ халкъгъа от салыб кетгенсе стереотипы деген джерде. Энди тюрлю тюрлю предположенияла чыгъадыла, аллай атланы мен дедсатдан чыкъгъанымдан бери эштмегенме

sult: Элбуздукъ , на http://sk-news.ru/ официально висит.

Элбуздукъ: sult Я не сомневаюсь, что у Хафицы "официально". Правда не понимаю, что официального в сайте http://sk-news.ru/.

sult: ЧортЪ знает, где нашёл! Чернышева Марина Борисовна регион: Кабардино-Балкарская Республика Места работы: корреспондент ИТАР-ТАСС,\"АиФ-Северный Кавказ,\" Редактор сайта\"Кабардино-Балкария. Мир и мы\" www.sk-news.ru. Директор АНО Институт общественных инициатив \"Кабардино-Балкария. Мир и мы\", Эксперт Общественной организации \"Институт проблем молодежи\" http://www.4cs.ru/users/about/wp-id_241/

Элбуздукъ: sult Зачем искал?

sult: Элбуздукъ пишет: Зачем искал? Из любопытства - стало интересно, на кого сайт зарегистрирован.

Элбуздукъ: sult Не мое, дело, но кажется у Вас слишком многое вызывает интерес. При этом, как я уже замечал, беседы с Вами познавательнее и интереснее не становятся.

sult: Элбуздукъ , выгоняешь?

Элбуздукъ: sult Не уполномочен.

Огъары Учкулан : sult ты думаешь. что если один комм... тьфу единоросс, по линии партии изменил свое решение, мы тут же за ним изменим свое?) поверь, не из-за слов Залиханова, началась "балкарское движение". за создание своего субъекта в РФ.

sult: Огъары Учкулан пишет: sult ты думаешь. что если один комм... тьфу единоросс, по линии партии изменил свое решение, мы тут же за ним изменим свое?) Я воспринимаю этот поступок Эркенова как протянутую руку с предложением дружбы и добрососедства. Лично я принимаю предложение. Огъары Учкулан пишет: поверь, не из-за слов Залиханова, началась "балкарское движение". за создание своего субъекта в РФ. Ну почему этого надо добиваться обязательно путём конфронтации?

Элбуздукъ: sult пишет: Я воспринимаю этот поступок Эркенова как протянутую руку с предложением дружбы и добрососедства. Ну и зря. У Вас очень превратное представление о том, как в России делается политика. sult пишет: Ну почему этого надо добиваться обязательно путём конфронтации? Кто и где создает конфронтацию?

sult: Элбуздукъ пишет: Кто и где создает конфронтацию? Да все создают!!! И наши нацдвижения, и ваши, только этим и занимаются последние 15 лет. Во всех речах нацлидеров соседи во всех бедах виноваты. _______________________________________ Назови мне хоть одного лидера любого карачаевского, балкарского или адыгского нацдвижения, кто хотя бы раз на каком-нибудь митинге что-то хорошее о соседе сказал. (Астемиров не в счёт - он не нацлидер).

Элбуздукъ: sult пишет: Во всех речах нацлидеров соседи во всех бедах виноваты. Но это так и есть в той или иной степени. Они всего лишь констатируют действительность. На всем протяжении существования Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии (в последней в б́ольшей степени) межнациональные споры отнимали больш́ую часть сил и времени, как нашего так и вашего общества, тормозили и тормозят поступательное социально-экономическое и культурное развитие народов. Вот почему я считал и считаю, что этот «гордиев узел» надо разрубить и чем раньше тем лучше для нас всех. Я лично не хочу, что бы мои дети в будущем вели без конца такие же непонятные и бессмысленные споры, как мы с Вами, и жили в антагонизме друг с другом. Я хочу, что бы отношения моего народа с Вашим были такими же как с осетинами или ингушами, т. е. что бы их почти не было.

sult: Элбуздукъ пишет: я считал и считаю, что этот «гордиев узел» надо разрубить А я считаю, что надо развязать, а не разрубить.

sult: Элбуздукъ , вот смотри: http://adyga.org/index.php?s=6280c61cdf6227d71a3bc3a02426f318&showtopic=1240 Мне что теперь, и в этом балкарцев винить?

Элбуздукъ: sult пишет: А я считаю, что надо развязать, а не разрубить. Не возможно. Для этого нет ни правовых ни исторических оснований.

Элбуздукъ: sult пишет: Мне что теперь, и в этом балкарцев винить? Вы утрируете. Я всего лишь хотел сказать, что каждый народ имеет право и должен иметь возможность заниматься своим и только своим развитием. Осетины имеют такую возможность, балкарцы - нет. И это надо исправлять.

Бек087: При всем твоем и многих других желании, Эльбуздукъ, я просто не представляю себе, как мы сможем мирно, спокойно решить вопрос с границей...Никто на компромисс не пойдет

Элбуздукъ: Бек087 пишет: я просто не представляю себе, как мы сможем мирно, спокойно решить вопрос с границей... А какие вопросы у Вас касательно границы возникают? Я хочу поставить Вас в известность, что никто не предлагает установить границы 14-го века или начала 18-го (Хуламская надпись). Никто не предлагает выдворить кабардинские аулы из входов в ущелья. Мы осознаем, что это утопичные идеи.

sult: Элбуздукъ пишет: А какие вопросы у Вас касательно границы возникают? Я хочу поставить Вас в известность, что никто не предлагает установить границы 14-го века или начала 18-го (Хуламская надпись). Никто не предлагает выдворить кабардинские аулы из входов в ущелья. Мы осознаем, что это утопичные идеи. Вот карта, составленная ЦРУ: Балкарцы - 23й номер. Замечаешь, что между Хабазом с Кичмалкой и остальными населёнными пунктами, где преобладает балкарское население, адыги имеют выход в верховья Малкинского ущелья? На самом деле ведь это и есть основное противоречие.

Элбуздукъ: sult пишет: Замечаешь, что между Хабазом с Кичмалкой и остальными населёнными пунктами, где преобладает балкарское население, адыги имеют выход в верховья Малкинского ущелья? Не замечаю. Замечаю, что по этой карте в Приэльбрусье нет населения. sult пишет: На самом деле ведь это и есть основное противоречие. В чем противоречивость? Почему и зачем это должно будоражить умы адыгов? Разве там живут адыги или есть какие-то сведения о проживании там адыгов в прошлом? Там есть памятники адыгской истории и культуры?

Элбуздукъ: sult пишет: Вот карта, составленная ЦРУ: Вот карта, составленная не ЦРУ:

sult: Элбуздукъ пишет: Вот карта, составленная не ЦРУ А кем?

Элбуздукъ: sult пишет: А кем? Картографами советскими. Они, смею полагать, несколько более информированы были.

sult: Элбуздукъ пишет: Картографами советскими. Они, смею полагать, несколько более информированы были. Фамилий картографов не назовешь? Это я потому так настаиваю, что ты уже не первый раз требуешь от меня того, чего сам не имеешь: Разве там живут адыги или есть какие-то сведения о проживании там адыгов в прошлом? Там есть памятники адыгской истории и культуры?

Бек087: Эльбуздукъ, зольские пастбища вам никто не отдаст просто так...Этими землями мы с вами пользовались вместе со времен Российской Империи. И никто ни у кого (я имею в виду мы у вас или вы у нас) по крайней мере с установления власти России не просил разрешения на пользование ими, и, я думаю, в дальнейшем просить тоже никто не собирается... Это притом, что зольский район - только часть проблемы, еще есть Нальчик

sult: Бек087 пишет: еще есть Нальчик Новая Балкария, земли, отданные в пользование Кёнделену и Былыму в Прохладненском районе... Это всё решаемо, а вот по Зольскому району я не вижу решения на сегодняшний день. И ещё: Бек087 пишет: по крайней мере с установления власти России не просил разрешения на пользование ими Учитывая численность населения к началу 19 века, я думаю, что вообще никто и никогда ни у кого разрешения не просил - просто людей было меньше и всем хватало места. А о том, что через 200 лет назад кто-то задумает горнолыжный курорт строить (чему я противник), никто не задумывался даже.

Элбуздукъ: Бек087 пишет: Фамилий картографов не назовешь? Не назову. Что изменит, если ты узнаешь их фамилии? sult пишет: Это я потому так настаиваю, что ты уже не первый раз требуешь от меня того, чего сам не имеешь: И ты на самом деле думаешь, что мне надо что-то "иметь", что бы доказать себе и другим, чьими были и есть Джылы-суу, Шаукамнысырты, Тонау-улешген-тюбе, Ташлы-сырт, Манглай и проч.?

Элбуздукъ: Бек087 пишет: Эльбуздукъ, зольские пастбища вам никто не отдаст просто так... Как можно не отдать, то что тебе не принадлежит и, более того, никогда не принадлежало в обозримом прошлом, то, с чем тебя вообще ничто никогда не связывало? Вы вероятно не осознаете всю абсурдность ситуации, ибо Ваше сознания отравлено идеями "общенациональных политических проектов" и Вы уверенны, что "не важно, как это соотносится с точной наукой". Но для здравомыслящих это всё выглядит ненормально. К слову, кумыки тоже пользовались, пользуются и сейчас пастбищами в нагорном Дагестане, однако им еще не разу не пришло в голову, объявить своими "этническими территориями" земли, которые не просто находятся высоко в горах, а на десятки километров выше, допустим аварских аулов. До этого только великие умы кабардинского народа могут додуматься. Впрочем, как я уже говорил, время всё и всех расставит по своим местам. Бек087 пишет: еще есть Нальчик Теперь расскажите мне, что Вас беспокоит в судьбе Нальчика ("Сердце Кабарды", как его именуют Ваши деятели)?

Бек087: Элбуздукъ пишет: Как можно не отдать, то что тебе не принадлежит Я имею в виду, что эти земли не должны передаваться в муниципальную собственность каким-либо населенным пунктам, давая тем самым им возможность устанавливать свои правила. Этими землями уже давно пользуется вся республика Элбуздукъ пишет: Вы вероятно не осознаете всю абсурдность ситуации, ибо Ваше сознания отравлено идеями "общенациональных политических проектов" и Вы уверенны, что "не важно, как это соотносится с точной наукой" Вы - это кто? Я?Элбуздукъ пишет: Но для здравомыслящих это всё выглядит ненормально. К слову, кумыки тоже пользовались, пользуются и сейчас пастбищами в нагорном Дагестане, однако им еще не разу не пришло в голову, объявить своими "этническими территориями" земли, которые не просто находятся высоко в горах, а на десятки километров выше, допустим аварских аулов. До этого только великие умы кабардинского народа могут додуматься. "Великих умов" хватает у всех, к сожалению...ни мы, ни вы не исключение Вконтакте есть видео, где некто Бабаев выступает на событиях в Кенделене. Там он говорит, например, что-то типа того, что "кабардинцев с осетинами русские познакомили, у них даже своего названия для них нет, они их называют "осетинхэр"". Это же ЧУШЬ несусветная!! Элбуздукъ пишет: Теперь расскажите мне, что Вас беспокоит в судьбе Нальчика ("Сердце Кабарды", как его именуют Ваши деятели)? Ну при создании двух республик надо же будет как-то его делить?

sult: Элбуздукъ пишет: Не назову. Что изменит, если ты узнаешь их фамилии? Уверен, что это пропаганда. Элбуздукъ пишет: И ты на самом деле думаешь, что мне надо что-то "иметь", что бы доказать себе и другим, чьими были и есть Джылы-суу, Шаукамнысырты, Тонау-улешген-тюбе, Ташлы-сырт, Манглай и проч.? Чьими были - не надо, т.к. они не были чьими-то в обозримом документально прошлом, но чьи есть... Это территория Зольского района КБР. Элбуздукъ пишет: Как можно не отдать, то что тебе не принадлежит и, более того, никогда не принадлежало в обозримом прошлом, то, с чем тебя вообще ничто никогда не связывало? Мне лично не принадлежит, согласен. У тебя есть документы, подтверждающие принадлежность Зольских пастбищ балкарцам хоть когда-нибудь?

sult: Сообщал в 1787 г. князь Ураков: обострение отношений с некоторыми феодалами Кабарды вынудило горцев перекрыть входы в свои ущелья, где до этого кабардинские повстанцы всегда находили укрытие и поддержку. Соседям удалось преодолеть изоляцию только путем мирных переговоров. [183] Акты, собранные Кавказской археографической комиссией, Тифлис, 1868, т.2, с. 117.

Огъары Учкулан : sult джазады: Сообщал в 1787 г. князь Ураков: обострение отношений с некоторыми феодалами Кабарды вынудило горцев перекрыть входы в свои ущелья, где до этого кабардинские повстанцы всегда находили укрытие и поддержку. Соседям удалось преодолеть изоляцию только путем мирных переговоров. [183] Акты, собранные Кавказской археографической комиссией, Тифлис, 1868, т.2, с. 117. о чем это говорит?

sult: Огъары Учкулан пишет: о чем это говорит? Я так понимаю, что до 1787 года никаких "приграничных проблем" между кабардинцами и балкарцами не было. ____________________________________________ Война 1787 - 1791 гг., почему-то названная русско-турецкой, закончилась подписанием Ясского мирного договора (21 декабря 1791 г.), утвердившего российскую власть над Кабардой. ____________________________________________ Видимо, после этой войны кабардинцев и оттеснили к горам (имхо). Сейчас поищу что-нибудь об этом.

sult: В 1759 году Малой Кабарды владелец Коргока Канчокин 2, приняв христианской закон, поселился на Тереке при урочище Моздоке. 1777 - Россия приступает к укреплению линии между Моздоком и Азовом, на протяжении 500 верст воздвигаются крепости на реках Малка, Кума и Подкумок. Для занятия этих крепостей были переселены остатки волжских казаков. В период с 1777 по 1780 у Кабарды были отобраны лучшие земли между Кумой и Малкой, район нынешних Кавминвод. 29.09.1779 - Генерал Фабрицын пошел, с 800 егерями, 2-мя ротами Моздокского батальона и 2-мя казачьими полками, к лагерю кабардинцев на Малке. Ночью, через несколько часов после него, выступил губернатор Якоби со всем отрядом и направился к Малке, следуя тремя колоннами, на флангах и посреди которых находилась кавалерия. На заре, пройдя уже полпути, услышали и увидели вдали канонаду, открытую егерями, наступавшими под командой Фабрицына. Кавалерия поскакала вперед и застала горячую перестрелку, из пушек и мушкетов. Перестрелка эта продолжалась до 10 часов. Часть кавалерии переправилась на тот берег и напала на отступавших кабардинцев. Отряд построился в карре на берегу Малки, сделал несколько выстрелов из пушек и стрелял несколько раз бомбами из гаубиц по неприятельской кавалерии, находившейся на противоположном берегу. Убито было около 500 кабардинцев и они отступили к Баксану. 27.11.1779-02.12.1779 - Войска генерала Фабрицына, состаящие из Владимирского драгунского полка [700 чел., под командою полковника Шульца], 4 роты Кабардинского пехотнаго полка [около 300 чел., под командою полковника Ладыженскаго], два егерских батальона [кабардинский, командир подполковник Кек, и горский, под начальством полковника Великопольскаго, в обоих около 900 чел.], полка генерала Штрандмана [около 800 чел.], 3 эскадронов казачьего легиона [под командою подполковника Савельева], 7 казачьих полков, 3 или 4 тысяч калмыков, 2 пехотных рот горского батальона [около 200 чел., под командой маиора Якоби]. Отряд выступил в трех колоннах, с кавалерией в промежутках, перешел р.Малку, вечером пришел к Баксану и расположился лагерем в виде трех карре, с кавалерией посредине. 30-го отряд выступил в прежнем порядке и, сделав 20 верст, дошел до горы, у подошвы которой остановился в большой деревне. Сюда отступили кабардинские князья с отрядом в 1000 горцев. Желая сдаться губернатору Якоби, они послали к нему депутатов. Переговоры окончились заключением мира: все князья принесли присягу в присутствии войск и подписали 2 декабря, хотя и неохотно, очень невыгодный для них договор. По этому договору, границею между Россией и Кабардой должны были служить реки Малка и Терек. По мирному договору, кабардинцы должны были заплатить нам контрибуцию в 10,000 рублей, но при этом потребовали вознаграждения за уведенный у них скот. 1786 - На Кавказе вводится институт наместничества. Войсками под командованием Суворова уничтожаются ногайцы кубанских. Кавказская линия усиливается, ее командующим назначается генерал Текелли [1787]. Закончив эти мероприятия, русские требуют от кабардинцев прекращения торговых сношений с Западной Черкесией под предлогом того, что Кабарда - часть России, а Закубанье [по Константинопольскому договору 1783 г.] якобы принадлежит Турции. Это вызвало недовольство среди адыгов, поэтому, когда снова [в 1787 г.] возникла война между Турцией и Россией, кабардинцы выразили готовность выступить против России. Постройкой в 1803 г. укрепления Минеральные Воды [Кисловодск] связь с Закубаньем окончательно прервана, а присоединение Грузии к России и основание князем Цициановым Военно-грузинской дороги в 1804 году завершает изоляцию Кабарды. __________________________________________________ Так, без разбору скопировал с нескольких мест, но вроде бы подтверждается - кабардинцев оттеснили в горы в конце 18 века.

Элбуздукъ: sult пишет: Уверен, что это пропаганда. Чья? Советская? Или эта карта походит на подделку? Я тебе могу другие показать. Вот эта составлена кажется в Грузии, там есть и фамилия: А вот такая же карта у меня была в школьном атласе (тогда я впервые возмутился, что карачаевцы и балкарцы живут разделены):

Огъары Учкулан : sult джазады: Я так понимаю, что до 1787 года никаких "приграничных проблем" между кабардинцами и балкарцами не было. Хуламский камень, если не ошибаюсь от 1707 г.? Он как раз говорит о приграничных спорах. ИМХО. они начались с момента прихода кабардинцев в Ц.Кавказ...

Элбуздукъ: sult пишет: Видимо, после этой войны кабардинцев и оттеснили к горам (имхо). Сейчас поищу что-нибудь об этом. Это всё конечно замечательно, но мы с Вашей подачи, кажется, стали выяснять, где должна будет пролегать возможная линия размежевания между кабардинцами и балкарцами. Ваши сведения о том, что кабардинцев куда-то постоянно оттесняли или они сами "скачёвывали", мне кажется, давно и широко известны.

sult: Огъары Учкулан пишет: Хуламский камень, если не ошибаюсь от 1707 г.? Он как раз говорит о приграничных спорах. ИМХО. они начались с момента прихода кабардинцев в Ц.Кавказ... 1709 вроде бы по одним данным, 1715 по другим. А что на камне подтверждает приграничные споры с кабардинцами? Там речь лишь о том, что пять горских обществ провели межевание земли между собой. Элбуздукъ , я видел все эти карты на сайте ССБН и не согласен ни с одной. К сожалению я слаб в программировании, но можно закрыть вопрос просто: взять карту современной КБР, где есть все населённые пункты, даже самые маленькие, и просто каждый пункт обозначить разным цветом (в зависимости от того, какой этнос преобладает). А ледники оставить белыми, тогда более реальная картина.

sult: Элбуздукъ пишет: Это всё конечно замечательно, но мы с Вашей подачи, кажется, стали выяснять, где должна будет пролегать возможная линия размежевания между кабардинцами и балкарцами. Ваши сведения о том, что кабардинцев куда-то постоянно оттесняли или они сами "скачёвывали", мне кажется, давно и широко известны. Мы же не москали какие-нибудь, говори по-человечески. И я не в таких уж и в годах, чтобы меня во множественном числе называть. _____________________________________________ Куда, когда и почему оттесняли кабардинцев к теме размежевания на сегодняшний день не имеет никакого отношения: есть границы 1922 года, по которым у балкарцев никаких вопросов на тот момент не было.

Элбуздукъ: Бек087 пишет: Я имею в виду, что эти земли не должны передаваться в муниципальную собственность каким-либо населенным пунктам, давая тем самым им возможность устанавливать свои правила. Всё же суд определил, что все земли должны быть распределены между населенными пунктами, к которым прилегают. Бек087 пишет: Этими землями уже давно пользуется вся республика Что или кто помешает "всей республике" ими пользоваться дальше? Бек087 пишет: Вы - это кто? Я? В том числе. Бек087 пишет: "кабардинцев с осетинами русские познакомили, у них даже своего названия для них нет, они их называют "осетинхэр"" Я выступление Бабаева не слышал, но буду рад если Вы дадите ссылку. Касательно поднятой им темы - я тоже обращал внимание на то, что у кабардинцев не было эксклюзивных терминов для различения осетин и балкарцев (возможно и др. горских народов). Кажется Лавров, высказывал предположение, что это является следствием не достаточно длительного прибывания кабардинцев в соседстве с ними.

Огъары Учкулан : sult джазады: 1709 вроде бы по одним данным, 1715 по другим. А что на камне подтверждает приграничные споры с кабардинцами? Там речь лишь о том, что пять горских обществ провели межевание земли между собой. межевание, т.к. у них был земельный спор... в любом случае есть малочисленные балкарцы, и кабардинцы. в соотношении, примерном 5 к 1, а может разрыв был и больше... как то у меня есть сомнения, что в тот период, балкарцы и кабардинцы жили в таких айских отношениях))

Элбуздукъ: Огъары Учкулан пишет: а может разрыв был и больше... Разрыв в 20-е годы был много меньше нынешнего. Соотношение кабардинцев и балкарцев было приблизительно 3,5/1. К 59-му году соотношение было 5,5/1. Полагаю, если бы соотношение численности балкарцев и кабардинцев в наше время было бы на уровне 20-х годов, о большинстве проблем балкарцев мы бы и не услышали никогда.

Огъары Учкулан : №6 1743 г. не позднее конца ноября . Известия о горских народах, полученные от кабардинских владельцев Магомета Атажукина, Адильгерея Гиляксанова и костиковского владельца Алиша Хамзина в Канцелярии асессора Бакунина ДОПОЛНЕНИЯ К КАБАРДИНСКОМУ ОПИСАНИЮ л.1 1743-го года в ноябре месяце в разных числех, по разговорам Коллегии иностранных дел, ассесора Бакунина со обретающимися в Санкт-Петербурге кабардинскими владельцами Магометом Атажукином, Альдигиреем Гиляксановым и кумыцким костиковским владельцем Алишем Хамзиным получено от них следующее известие. 1) В Кавказских горах живут разных языков народы, а имянно первой Большая Абаза близ Чернаго моря имеет особливой язык, путь к ним лежит чрез Кубань, владельцов (стр. 36) не имеют, а правят между ими старики. Закона никакого не имеют и ни у кого не в подданстве. Другой народ – шапсо, соседственной абазе, имеет особливой язык и такое правление, а закона не имеют, дорога к ним лежит чрез кубанское владение темиргой. Третей народ – харачаи, живет в кубанских вершинах, имеет татарской язык, а закона не имеет, дорога к ним от Большой Кабарды на кубанские вершины. // л. 1 об. Четвертой народ – соны, живут на вершинах Баксана, блись вершин реки Кумы и Кубани, имеют особливой язык, носят платье короткое, с малыми фалдами, подобное немецкому, волосы имеют длинные, многие из оных и до ныне состоят в христианском законе, есть у них и владельцы; дорога к ним лежит чрез Баксан, где живут Большой Кабарды владельцы Магомет Кургокин с братьями, и надобно ехать 3 дни. Пятой народ состоит в разных пяти волостях и по оным и звание свое имеет, а общаго всему народу звания нет, из оных: 1. Волость Чегем – лежит на вершинах реки Чегема, от Баксану разстояние день езды, особливых малых владельцев имеют, и все дают дань старшему кабардинскому владельцу Магомеду Кургокину. 2. Волость Безенге. 3. Волость Хулам. 4. Волость Хусырь 5. Волость Малкарь лежит в вершинах реки Черека, и некоторые из оных дают малую подать вышеписанному Магомету Кургокину и Арасламбеку Каитукину для того, что оные, приезжая в Кабарду, покупают соль, также хлеба и рыбы по нескольку, а особливо в кабардинских угодьях, л.2 чрез несколько в году месяцев скот свой // пасут, а когда у них в горах хлеб и трава родится довольная, и тогда оные соль покупают из Грузии и в горах, отъезжая в дальные места, достают воды и из оной варят и скоты свои из гор не выгоняют, и сами в Кабарду уже не ездят, и кабардинцов к себе не пускают, за что в ними бывают ссоры и драки. А оной народ, как и выше о Чегеме написано, имеют малых своих владельцев, а язык у них особливый, они ж употребляют и татарский язык издревле, оные были христианского закона, который и ныне многие из них содержут и для того весною 7 недель и при оканчании лета 2 недели постятся и никаких мяс, молока и масла не едят, а владельцы их в махометанском законе, токмо все грамоте не имеют. Шестой народ – дюгор. Седьмой народ – сюрдигор, живут в горах, по вершинам Урюха и других ближних рек, против Малой Кабарды, разстоянием от деревни владельца Альдигирея Гиляксанова день езды, и с тою Малой Кабардой постоянной имеют мир, и некоторыую малую кабардинцам дают и дань и взаимно между собою женятца, дюгоры и сюрдигоры на кабардинках, а кабардинцы на их дочерях, язык имеют особливой, а закону никакого не имеют, а прежде все были (стр. 37) христианскаго закона, и для того и ныне, как и выше упомянуто, содержат посты по християнскому обыкновению, есть у них церкви каменные, которые ныне состоят л. 2 об. пусты. // Чрез оные народы простираютца две дороги в Грузию, ис которых первая реки Терка в вершине, другая по вершине ж реки Урюха, и в некоторых местах такие тесные проходы, что не токмо на лошади верхом можно проехать, но надобно итти пешком и лошадь за собою с великою опасностию вести, и ежели где обвалитца в ущелье, то должно вскорости повод от нея бросить, дабо самого не стащила, а ездят в одно только летнее сухое время, а во время дождя и снега проезда не бывает, а до Грузии от Малой Кабарды обоими теми дорогами доезжают пятым днем. 2. Оные горские народы, как и выше написано, ни под чьею протекциею не состоят и никому ими действительно овладеть не возможно затем, что живут в крепких и непроходимых местах, и когда Большой Кабарды владельцам случаетца над ближними им народы чинить поиски, и тогда ходят на них партиями от 50 и до 200 человек, и наперед, тайным образом осмотря, захватят тесные проходы, и для охранения тех проходов оставляют несколько человек кабардинцов пеших с ружьями, и таким образом, учиняя поиски, возвращаются с добычею, а ежели при приходе их, л. 3. кабардинцов, на тесных проходах усмотря горские караулы, и в таком // случае они, кабардинцы, возвращаются в домы свои без добычи, напротиву того ис тех горских народов по нескольку человек ночным временем приходят и зажигают их кабардинские деревни, от чего им и немалые разорении приключаютца. 3. Оные горские народы весьма военные, имеют ружье огненное, также сабли и кинжалы и сами делают серу горючую, порох, и свинец, и железо из руд, находящихся в тех же горах, и между ними частые бывают ссоры и драки и перемирие, и к грузинам от большой частью части по закону склонны, а другие какие руды в тех горах есть ли они, кабардинцы и кумыки, не знают, понеже в том искусства не имеют. 4. Живут все деревнями порознь от 50 дворов и до 10 и до 3000, и некоторые из оных имеют и каменные ограды. 5. Водами весьма изобилуют, хлеб у них родитца пшеница, ячмень, и местами овес, а проса не родитца. 6. Скота имеет отчасти лошадей, ишаков, коров, а овец и свиней у них довольно, и все оные горские народы едят и свиное мясо. // 3 об. 7. Оных горских народов не только 7 языков, но гораздо есть и больше, которым имян они не помнят. 8. Вышеписанные горские народы, начав от Абаза, простираютца до чеченского народа, и все оные народы грузинцы на своем языке называют осии, то есть горские от чеченска – (стр. 38) го народа и далее до Персии, в горах же живущие народы грузинцы своим языком называют лезгии. 9. Асессор Бакунин в разговорах Альдигирею Гиляксанову говорил: понеже у нас в России есть пустынники и для богомолия живут в горах и лесах и ежели таковые ж пожелают жить в тамошних горах не дальности от него, Альдигирея, в дюгорском народе, то могут ли они тамо пробыть без опасности от нападения воровских людей. И на это Альдигирей ответсвовал, что где упомянетца имя российского человека, то он по своей к ея императорскому величеству верности ни до какой противности не допустит, толь наипаче в дюгорском народе, которой по всему Альдигирею послушны и надежны, объявляя, что 724-м году во время проезда чрез горы грузинскаго царя Вахтанга, оные дюгоры на пути в горах для добычи своей того царя атаковали, о чем оной подал ему, Альдигирею, известие, и потому // он, Альдигирей, выезжал к нему л. 4 навстречю, и когда дюгоры его, Альдигирея, увидели, немедленно разошлись и царя грузинского оставили с покоем. Вышеписанные разговоры переводил Кизлярский дворенин Алексей Тузов (стр. 39) ЦГАДА, ф. 199, оп. 348, д. 7, лл. 1-4. Опубл: материалы по истории Осетии. Т. I. Орджоникидзе, 1933, с. 31-34. Русско-Осетинские отношения в XVIII веке. Сборник документов в 2-х томах. [Сост. М. М. Блиев. Ред. П.П. Епифанов] Том I. 1742-1762 г.г. Издательство «Ир», г. Орджоникидзе, 1976 г. Стр. 36-39

Огъары Учкулан : Из описания видно отчетливо, что уже в описанный период имелись "земельные" напряги, и что балкарцы (при этом именно балкарцы, а не карачаевцы, абазины, и иные соседи), имели состояние постоянной малой войны.

sult: Элбуздукъ пишет: Кажется Лавров, высказывал предположение, что это является следствием не достаточно длительного прибывания кабардинцев в соседстве с ними. Это следствие недостаточно длительного пребывания русских. Почему тогда есть осетинское название кабардинцев - кæсæг? Банкарцев же называем "кушха", что дословно совпадает с самоназванием балкарцев: "кушха" = "таулу" = "горец". Огъары Учкулан пишет: межевание, т.к. у них был земельный спор... Мне представляется наиболее вероятным такой текст на камне: Собравшиеся почетные люди от крымского хана, из Кабарды и от горцев установили границы горских владений от крымских и русских владений, исходя из количества букв. Как я понимаю, было просто межевание между пятью горскими обществами.

Элбуздукъ: sult пишет: Балкарцев же называем "кушха", что дословно совпадает с самоназванием балкарцев: "кушха" = "таулу" = "горец". Это было бы убедительно, если бы нам было неизвестно, что также (къушхьэ) кабардинцы именовали и карачаевцев, и осетин (возможно и ингушей и др.). Если бы мы не читали Ногмова с его "осетинами". sult пишет: Как я понимаю, было просто межевание между пятью горскими обществами. Тульчинский предложил иной перевод. Пока нет оснований в нем сомневаться.

Элбуздукъ: sult пишет: по которым у балкарцев никаких вопросов на тот момент не было. Ваша уверенность пугает. Сколько лет Вы живете на Свете? И что, если у балкарцев появились вопросы сейчас?

Элбуздукъ: sult пишет: Это всё решаемо, а вот по Зольскому району я не вижу решения на сегодняшний день. А когда Вы его (решение) сможете разглядеть? sult пишет: А ледники оставить белыми, тогда более реальная картина. И что тогда будет? Это обоснует "права" кабардинцев на ледники?

sult: Элбуздукъ пишет: Это было бы убедительно, если бы нам было неизвестно, что также (къушхьэ) кабардинцы именовали и карачаевцев, и осетин (возможно и ингушей и др.). Если бы не читали Ногмова с его "осетинами". Дигорцев так называли, кроме балкарцев, и всё. Элбуздукъ пишет: Тульчинский предложил иной перевод. Пока нет оснований в нем сомневаться. Во-первых, никто не показал ни разу текст перевода Тульчинского на нейтральном сайте. Во-вторых, количество букв в переводе, якобы сделанном Тульчинским, значительно больше, чем на самом документе. Это уже два основания. Огъары Учкулан пишет: Из описания видно отчетливо, что уже в описанный период имелись "земельные" напряги, и что балкарцы (при этом именно балкарцы, а не карачаевцы, абазины, и иные соседи), имели состояние постоянной малой войны. Ссоры и драки для тебя - "состояние постоянной малой войны"? Между любыми сёлами бывают ссоры и драки, это народная забава практически.

sult: Элбуздукъ пишет: И что тогда будет? Это обоснует "права" кабардинцев на ледники? Я считаю, что ледники и Джилы-су (раз уж нет никакой возможности договориться) должны быть включены в заповедник и объявлены общефедеральной собственностью.

Элбуздукъ: sult пишет: Дигорцев так называли, кроме балкарцев, и всё. Тогда очевидно, что я несколько лучше Вас осведомлён.

Элбуздукъ: sult пишет: Я считаю, что ледники и Джилы-су (раз уж нет никакой возможности договориться) должны быть включены в заповедник и объявлены общефедеральной собственностью. В тоже время, кабардинские общественные организации (некоторые из них, такие как Союз фермеров и арендаторов или ветераны Афганистана, даже не обязаны быть "кабардинскими") считают, что Джылы-су и ледники - "этническая территория кабардинского народа".

sult: Элбуздукъ пишет: Тогда очевидно, что я несколько лучше Вас осведомлён. Введён в заблуждение. Называй меня по-человечески!

sult: Элбуздукъ пишет: ветераны Афганистана Если ты о Бекшокове, то они лишь часть ветеранов, и значительно меньшая. Элбуздукъ пишет: Джылы-су и ледники - "этническая территория кабардинского народа Я уже писАл здесь, что считаю сам термин нацистским. Никто не знает, кем были те древние люди, которые жили в верховьях Малки. А ледники вообще не могут быть чьей-либо "этнической" территорией, кроме водяных червей, т.к. для жизни непригодны.

sult: З.Ы. Ингуш - мышкъыш по нашему.

Элбуздукъ: sult А почему не гъалгъай? Кстати, очень похоже на кумыкское название чеченцев.

Элбуздукъ: sult пишет: Если ты о Бекшокове, то они лишь часть ветеранов, и значительно меньшая. Нет, я имел ввиду союз ветеранов Афганистана. А у Вас несколько организаций объединяющих ветеранов Абхазии?

Элбуздукъ: sult пишет: взять карту современной КБР, где есть все населённые пункты, даже самые маленькие, и просто каждый пункт обозначить разным цветом Выглядеть это будет приблизительно так:

sult: Элбуздукъ пишет: Нет, я имел ввиду союз ветеранов Афганистана. О них я вообще мало знаю... Сейчас повспоминал "афганцев", с которыми я общаюсь... как специально - один балкарец, один кабардинец и один карачаевец. Элбуздукъ пишет: А у Вас несколько организаций объединяющих ветеранов Абхазии? Союз абхазских добровольцев Кабардино-Балкарии не входит в союз абхазских добровольцев (который просто союз, типа общий). Знаю, что Яганов состоит в общем союзе, а не Бекшоковском. Элбуздукъ пишет: Выглядеть это будет приблизительно так: По-моему, Каменномостское имеет выход на Скалистый хребет. Река там в Малку впадает... забыл название... Мазыкей?

Элбуздукъ: sult пишет: По-моему, Каменномостское имеет выход на Скалистый хребет. Река там в Малку впадает... забыл название... Мазыкей? Не имеет. Названный приток Малки впадает в нее чуть выше Хабаза. Но если бы имел, это должно было бы означать, что Джылы-суу и Долина Нарзанов должны принадлежать Каменномостскому?

sult: Элбуздукъ пишет: Названный приток Малки впадает в нее чуть выше Хабаза. Я из правых притоков только Шаукол знаю... Но что меняет моё незнание? На карте чётко видно, что один из правых притоков впадает в Малку в районе Каменномостского. Элбуздукъ пишет: Джылы-суу и Долина Нарзанов должны принадлежать Каменномостскому? ИМХО: их надо отдать в Эльбрусский район, присоединить к НП "Приэльбрусье", а Зольские пастбища поделить и закрыть тему, но... вряд ли Хафица, Шухов и, главное, Потанин со мной согласятся.

Элбуздукъ: sult пишет: ИМХО: их надо отдать в Эльбрусский район, присоединить к НП "Приэльбрусье" Достойные слова. Зауважал. Кстати, при образовании Эльбрусского района в начале 90-х Джылы-суу тоже в него вошел, однако был выведен в конце 90-х по не вполне понятным причинам. Но вернёмся к печальному. sult пишет: вряд ли Хафица, Шухов и, главное, Потанин со мной согласятся. И опять встает проблема "общенациональных политических проектов, не соотносящихся с точной наукой". По поводу Потанина все более или менее понятно - у него интерес коммерческий. Но расскажите мне, если не трудно, о причинах побуждающих Хафицу и прочих (Шухова в их число не включаю - слишком комичный персонаж) не соглашаться.

sult: Элбуздукъ пишет: при образовании Эльбрусского района в начале 90-х Джылы-суу тоже в него вошел, однако был выведен в конце 90-х по не вполне понятным причинам. Очень даже понятная причина - Борис Чеченов обменял Джилы-су на Хаймашу, которую отдали его родному селу (Кёнделен). Элбуздукъ пишет: Но расскажите мне, если не трудно, о причинах побуждающих Хафицу и прочих (Шухова в их число не включаю - слишком комичный персонаж) не соглашаться. Хафица - старый гэбист. Вполне возможно, что он просто получил задание выявить идеологов Великого Турана. О Шухове знаю мало, т.к. он очень молод, но по слухам он зять бывшего министра ВД КБР Шогенова...

Элбуздукъ: sult пишет: Очень даже понятная причина - Борис Чеченов обменял Джилы-су на Хаймашу, которую отдали его родному селу (Кёнделен). Это многое проясняет. Мог ли он тогда знать, что Хаймаша вскоре окажется ГУПом? sult пишет: Вполне возможно, что он просто получил задание выявить идеологов Великого Турана. От кого он мог получить такое задание? И как он мог выявить подобное у балкарцев?

Элбуздукъ: sult пишет: по слухам он зять бывшего министра ВД КБР Шогенова... Как складываются у Шогенова отношения с Каноковым? Сам то Шухов ярый поклонник последнего, это он пару лет назад на форуме Хэку сообщил, что Каноков собирается колонизировать Приэльбрусье.

Огъары Учкулан : sult джазады: Хафица - старый гэбист. Вполне возможно, что он просто получил задание выявить идеологов Великого Турана. О Шухове знаю мало, т.к. он очень молод, но по слухам он зять бывшего министра ВД КБР Шогенова... агент Хафица, просто Хафица))))))))))))))))))))

sult: Элбуздукъ пишет: От кого он мог получить такое задание? И как он мог выявить подобное у балкарцев? Бывших кэгэбэшников не бывает. Провоцирует и выявляет. Элбуздукъ пишет: Как складываются у Шогенова отношения с Каноковым? По слухам Шогенов Х.А. спился окончательно и родственники не выпускают его из дома. Огъары Учкулан пишет: агент Хафица, просто Хафица)))))))))))))))))))) Серьёзно говорю - я видел фото, где он в конце 70-х в Палестине (это уже о многом говорит, в те времена даже в соц. страну без разрешения КГБ нельзя выехать), да ещё и с авторматом в руках. Элбуздукъ пишет: Мог ли он тогда знать, что Хаймаша вскоре окажется ГУПом? А разве ГУП не к Кёнделену относится? Хафица как раз требует его обратно вернуть, Бечелову официально написал.

Элбуздукъ: sult пишет: Хафица как раз требует его обратно вернуть А о возвращении Джылы-суу не написал?

sult: Элбуздукъ пишет: А о возвращении Джылы-суу не написал? Джилы-су сейчас в Зольском районе. В общем-то, а что мешает отнести к Хабазу? И вроде как все довольны: и зольские, т.к. у них в районе, и балкарцы, т.к. к балкарскому селу относится. _______________________________________________ Хафица требует Хаймашу не в Зольский район вернуть, а в Баксанский - в Заюково.

Салам: Элбуздукъ пишет: Кстати, при образовании Эльбрусского района в начале 90-х Джылы-суу тоже в него вошел, однако был выведен в конце 90-х по не вполне понятным причинам. А о возвращении Джылы-суу не написал? Откуда у тебя такая информация? Джылы-су при образовании Эльбрусского района в него не входил. Следовательно и вести речь о каком-то его "возвращении", мягко говоря, очень некорректно.

Элбуздукъ: Элбуздукъ пишет: Откуда у тебя такая информация? "Тыкать" Вы будете Хафице с Арсен Башировичем. Салам пишет: Джылы-су при образовании Эльбрусского района в него не входил Ошибаетесь малоуважаемый, первоначально он входил. Он был выведен из Эльбрусского района в конце девяностых Б. Чеченовым. Салам пишет: Следовательно и вести речь о каком-то его "возвращении", мягко говоря, очень некорректно. Не сомневаюсь, что во Вселенной "Общенациональных политических проектов", в которой Вы живете, всё именно так и обстоит.

Салам: Элбуздукъ пишет: "Тыкать" Вы будете Хафице с Арсен Башировичем. Я не знаком лично ни с Хафицэ, ни с Арсеном Башировичем. Но со всеми остальными форумчанами мы успешно общаемся на "ты", и это вполне устраивает все стороны. Однако если Вам удобнее на "Вы", тогда будем общаться на "Вы". Как говорится, нет проблем. Элбуздукъ пишет: Ошибаетесь малоуважаемый, первоначально он входил. Он был выведен из Эльбрусского района в конце девяностых Б. Чеченовым. А вот это уже хамство. И такой стиль общения делает Вас малоуважаемым в моих глазах. Можно общаться на "вы", но при этом хамить собеседнику, а можно вести разговор культурно, обращаясь друг к другу на "ты". Если моя точка зрения в чем-то не совпадает с Вашей, то это еще не повод для вражды. Напомню, что я Вам не хамил. Давайте и впредь не будем переходить на личности. Если Вы не согласны с какими-либо моими утверждениями и у Вас есть доказательства, то выложите их, пожалуйста, чтобы форумчане могли с ними ознакомиться и сделать выводы. Элбуздукъ пишет: Не сомневаюсь, что во Вселенной "Общенациональных политических проектов", в которой Вы живете, всё именно так и обстоит. Не знаю, про какую "Вселенную Общенациональных политических проектов" Вы говорите, но если Вы правы, то выложите, пожалуйста, документ, подтверждающий Ваши слова о том, что "при образовании Эльбрусского района в начале 90-х Джылы-суу тоже в него вошел". Просьба также показать документ, подтверждающий Ваши слова о том, что затем, в конце 90-х, он был выведен из состава Эльбрусского района. Если же у Вас таких документов нет, Вам следует согласиться с аргументами собеседника.

sult: Салам пишет: Джылы-су при образовании Эльбрусского района в него не входил. Следовательно и вести речь о каком-то его "возвращении", мягко говоря, очень некорректно. Входил с момента воссоздания Эльбрусского района минимум до 1998 года. Там тогда на былымской кошаре убили кого-то и разбиралась прокуратура Эльбрусского района, а не Зольского. Кроме того, в 1997 году на склоне Эльбруса нашли трёх лётчиков времён ВОВ, с этим делом тоже Эльбрусский район разбирался (я лично принимал участие в спуске тел), и похоронены они в Тырныаузе. ___________________________________ И в Экепцоко я помню было какое-то убийство, тогда выехали и из Эльбрусского района и из Зольского и долго "висяк" сплавить друг другу пытались, т.к. труп был в ручье, а ручей как раз и есть граница. В итоге часа через два выяснили, что само происшествие (ссора, переросшая в поножовщину) случилось с Зольской стороны ручья и дело отправили в Залукокоаже.

Элбуздукъ: Салам пишет: если Вы правы, то выложите, пожалуйста, документ, подтверждающий Ваши слова Я не в госархиве Кабардино-Балкарии работаю. Это Вы выложите документы, опровергающие мои слова.

HIGHLANDER: Откуда идет название Зольского р-на?

Салам: sult пишет: Салам пишет: цитата: "Джылы-су при образовании Эльбрусского района в него не входил. Следовательно и вести речь о каком-то его "возвращении", мягко говоря, очень некорректно". Входил с момента воссоздания Эльбрусского района минимум до 1998 года. Там тогда на былымской кошаре убили кого-то и разбиралась прокуратура Эльбрусского района, а не Зольского. Кроме того, в 1997 году на склоне Эльбруса нашли трёх лётчиков времён ВОВ, с этим делом тоже Эльбрусский район разбирался (я лично принимал участие в спуске тел), и похоронены они в Тырныаузе. ___________________________________ И в Экепцоко я помню было какое-то убийство, тогда выехали и из Эльбрусского района и из Зольского и долго "висяк" сплавить друг другу пытались, т.к. труп был в ручье, а ручей как раз и есть граница. В итоге часа через два выяснили, что само происшествие (ссора, переросшая в поножовщину) случилось с Зольской стороны ручья и дело отправили в Залукокоаже. Нет, не входил, Султ. Ты ошибаешься. Постановлением Парламента КБР № 43-ПП от11.01.1995 года, на территории бывшего Тырныаузского Совета народных депутатов образован Эльбрусский административно- территориальный район КБР. Во вновь образованный Эльбрусский район из Баксанского района переданы с.с. Гунделен (в том числе и указанная тобой Хаймаша), Лашкута и Бедык. Соответствующая информация об образовании района была опубликована в СМИ.

Салам: Элбуздукъ пишет: Я не в госархиве Кабардино-Балкарии работаю. Это Вы выложите документы, опровергающие мои слова. Говоря это, Вы, тем самым, признаете, что никаких доказательств у Вас попросту нет. Ведь это именно Вы заявили, что «при образовании Эльбрусского района в начале 90-х Джылы-суу тоже в него вошел, однако был выведен в конце 90-х по не вполне понятным причинам». Я спросил, откуда у Вас такая информация. На основании чего Вы делаете подобные заявления? По всем правилам, именно Вы и должны привести какие-либо доказательства правдивости Ваших слов, которые без таких доказательств являются ничем иным, как недостоверными, голословными, ничем не подкрепленными заявлениями.

Элбуздукъ: Салам пишет: Говоря это, Вы, тем самым, признаете, что никаких доказательств у Вас попросту нет. Я и не утверждал, что у меня под рукой Постановление правительства Кабардино-Балкарии. Я об этом читал в СМИ и слышал от жителей Эльбрусского района, которых возмутили действия Чеченова, в данном случае Султан - житель района, также подтверждает сей факт.

Салам: Элбуздукъ пишет: Салам пишет: цитата: "Я спросил, откуда у Вас такая информация". Я об этом читал в СМИ и слышал от жителей Эльбрусского района, которых возмутили действия Чеченова, в данном случае Султан - житель района, также подтверждает сей факт. Элбуздукъ Я совершенно не желаю Вас задеть или обидеть, но на самом деле эта информация не соответствует действительности. И не существует документов, которые бы подтверждали обратное.

Огъары Учкулан : Салам джазады: Я совершенно не желаю Вас задеть или обидеть, но на самом деле эта информация не соответствует действительности. И не существует документов, которые бы подтверждали обратное. каковы были границы балкарских районов на момент выселения? каковы были границы Балкарского АО на момент объеденения с Кабардой?

Элбуздукъ: Салам пишет: И не существует документов, которые бы подтверждали обратное. У Вас имеется документальное описание границ района на момент образования?

Салам: Огъары Учкулан Элбуздукъ К сожалению, мне нужно уже уходить. ИншаАллах, постараюсь завтра ответить на ваши вопросы. Желаю всем удачного вечера и спокойной ночи. Салам Алейкум!

sult: Огъары Учкулан пишет: каковы были границы балкарских районов на момент выселения? каковы были границы Балкарского АО на момент объеденения с Кабардой? На момент объединения Балкарии с Кабардой не только Джилы-су была в составе Кабарды, но и Хурзук, отданный Карачаю в 1926м году. Салам , Но я лично сам был на той былымской кошаре в 1997 году, где в 1998м произошло убийство. Землёй пользовались жители села Былым (до бассейна от кошары было метров 500). Позже у них Чеченов землю отобрал и там кто-то построил "дачу", но её сожгли.

HIGHLANDER: На момент объединения Балкарии с Кабардой не только Джилы-су была в составе Кабарды, но и Хурзук, отданный Карачаю в 1926м году. Sult, здесь можно ли поподробнее?:D:D:D

Элбуздукъ: sult пишет: но и Хурзук, отданный Карачаю в 1926м году. Вы сошли с ума или имели ввиду Хасаут? И кстати, термин "отданный" не совсем корректен, т.к. Карачаевский ревкома с самого начала требовал объединения Терского Карачая с Кубанским и территория, включая Верховья Малки, Хасаут и Хабаз, всегда оставалась спорной.

sult: Элбуздукъ пишет: Вы сошли с ума или имели ввиду Хасаут? Хасаут. Элбуздукъ пишет: термин "отданный" не совсем корректен, т.к. Карачаевский ревкома с самого начала требовал объединения Терского Карачая с Кубанским и территория, включая Верховья Малки, Хасаут и Хабаз, всегда оставалась спорной. С 1921 по 1926 продолжались споры и конфликты, но ведь в итоге Хасаут, входивший при царе в Кабардинский округ, был отдан Карачаю постановлением административной комиссии Северо-Кавказского крайисполкома 20 января 1926 г. ?

Элбуздукъ: sult пишет: но ведь в итоге Хасаут, входивший при царе в Кабардинский округ, был отдан Карачаю Возвращен, хоть и не целиком. Мы с Вами Иоганна Бларамберга читали и знаем, что границы Карачая до Урду доходили. Вы сами не однократно подтверждали, что вхождение верховий Малки с карачаевскими аулами Схауат и Мушта в Кабардинский (Георгиевский/Нальчикский) округ стало единственно следствием проведения границ Кубанской и Терской областей по водоразделу Кубани, Терека и Кумы.

sult: Элбуздукъ пишет: границы Карачая до Урду доходили. А границы Кабарды до Учкекена, раз уж 200-летней давности границы вспоминаем.

Элбуздукъ: sult пишет: А границы Кабарды до Учкекена, раз уж 200-летней давности границы вспоминаем. Вспомнилось упоминание "исторической Кабарды" в заявлении Хафицы и Ко. Я все-таки не до конца понимаю, как у территориального образования, которое могло быть постоянным во времени и пространстве от 3-х до 5-и лет к ряду, определяются исторические границы? Может кабардинцам "скочевать" к границам 400-летней давности, изображенным на генуэзских картах?

sult: Элбуздукъ пишет: Может кабардинцам "скочевать" к границам 400-летней давности, изображенным на генуэзских картах? А может быть Россию впихнуть в границы Московии тех времён. Надо исходить не из легенд, а из реалий сегодняшнего дня. Элбуздукъ пишет: Вспомнилось упоминание "исторической Кабарды" в заявлении Хафицы и Ко. Я все-таки не до конца понимаю Я противник коллективной ответственности не только в отношении себя а вообще. Почему я должен комментировать Хафицу? Я уже несколько раз на этом форуме написал, что термин "этническая территория" считаю нацистским. (хотя границы у описанного тобой образования существовали)

Turk: sult пишет: ...а из реалий сегодняшнего дня. Я уже несколько раз на этом форуме написал, что термин "этническая территория" считаю нацистским. вот именно! выскажу еще раз свое сторонее мнение: эти самые "спорные" земли при отмене межселенки, окажутся присоединеными именно к балкарским селам, поэтому и все эти просьбы адыгских общ.огр. не исполнять или повременить с исполнением постановления КС. реалии сегодняшнего дня таковы и их придеться выполнять) или у тебя другие реалии? все эти "спорные " земли находятся в тылу балкарских сел и не могут быть отнесены к другим селам, кроме как к этим балкарским селам, то есть независимо от того, кто в этих селах живет, относиться эти земли будут к этим адм. еденицам (без контекста национальной привязки, если бы в Хабазе или Кичималке жили бы кабардинцы или русские, то от этого суть не меняется). аргументировать, что они и так в зольском районе не следует, так как зольский район - всего лишь административная еденица с названием "зольский" и не более, при этом двусоставная еденица (из сел с преимущственно балкарским населением и сел преимущественно кабардинским населением - без нац.окраски если хотете, и земель относящихся к этим селам) и утверждение зольский=кабардинский неверно, в зольском только верно, что кабардинцев в нем больше. точно также как и КБР - административная еденица и также многосоставна, КБР не значит Кабарда или Балкария ). если бы происходило бы деление КБР на округа мое мнение, должен был бы пройти референдум в каждом селе и какое село в какой район хочет войти, если в Эльбруском районе есть село с принадлежащими к нему землями в котором 51% кабардинцы и 49% балкарцы естесственно, но не обязательно, что по референдому они захотят войти допустим в соседний район с преимущественно населенными своими земляками, тоже и для балкарского население. все исходит из реалий сегодняшнего дня, по международному праву, то есть живут они там не 5 лет, а как там было в праве около 200 лет, если ошибаюсь поправьте

sult: Turk пишет: эти самые "спорные" земли при отмене межселенки, окажутся присоединеными именно к балкарским селам, поэтому и все эти просьбы адыгских общ.огр. не исполнять или повременить с исполнением постановления КС. реалии сегодняшнего дня таковы и их придеться выполнять) или у тебя другие реалии? У меня есть другие реалии: в 1913 на Зольских пастбищах уже было восстание и я не хочу повторения этого. К тому же по карте на предыдущей странице чётко видно, что ни в каком тылу земли не находятся. Turk пишет: относиться эти земли будут к этим адм. еденицам (без контекста национальной привязки, если бы в Хабазе или Кичималке жили бы кабардинцы или русские, то от этого суть не меняется). На каком основании ты настаиваешь, что у жителей Каменномостского (независимо от национальности жителей) нет прав на эти земли? Turk пишет: утверждение зольский=кабардинский неверно В таком случае и Эльбрусский район не балкарский. Согласен?

Turk: sult пишет: В таком случае и Эльбрусский район не балкарский. Согласен? а Эльбруский район состоит из сел кабардинским населением и балкарским? или таких населенных пунктов нету? более того он из начально формировался из разнонациональных населенных пунктов или нет? тут ты не прав Султ. sult пишет: На каком основании ты настаиваешь, что у жителей Каменномостского (независимо от национальности жителей) нет прав на эти земли? потому что эти земли к Каменномосткому не относятся и не могут относиться, как я думаю. что же тогда при полном выполнении постановления КС эти земли отнесутся не к Каменомосткому, карту я тоже смотрел, что же тогда адыгские общ. орг. просят не исполнять его или оттянуть? если обязанность исполнить все это - по закону, то зачем шумиха и весь этот сыр бор от адыгских организаций. да и муниципальную землю у Каменномосткого разве забирали? sult пишет: в 1913 на Зольских пастбищах а причем тут востание крестьян против князьей и межнациональная тема.. :) востание сюда не относится

sult: Turk пишет: Эльбруский район состоит из сел кабардинским населением и балкарским? или таких населенных пунктов нету? Ты о мононациональных сёлах? Нет, такого нет. Turk пишет: а причем тут востание крестьян против князьей и межнациональная тема При том, что ты переводишь в межнациональную плоскость борьбу за землю. Я тебе отвечаю: независимо от того, какая национальность была у восставших в 1913 году, они добились своего тогда и землю отобрать никому не удалось. Думаешь, их сегодняшние потомки об этом забыли и откажутся от того, право на что их предки отстояли своей кровью?

Элбуздукъ: sult пишет: Думаешь, их сегодняшние потомки об этом забыли и откажутся от того, право на что их предки отстояли своей кровью? Не надо драматизировать, Султан. Крестьяне боролись за права пользоваться пастбищами, этого права у них никто не предлагает и не предлагал отнимать. Большинство пастбищ на высотах Хаймаша и так остаются у Каменномостского и Сармаково. Однако, ведь не в пастбищах дело совершенно. Пастбища, история восстания вспоминаются совершенно по другим причинам и увязываются совершенно с другими территориями. Из заявлений Хафицы и пр. следует, что камнем преткновения стал Эльбрус, в заявлении прямым текстом сказано: "левобережье реки Баксан с горой Эльбрус входило в историческую Кабарду". Нам, как и остальному, знакомому с историей региона, человечеству, прекрасно известно, где кочевала и что входило в "историческую Кабарду". Но почему в неведении относительно этого остаются Хафица и Ко.?

Alan kmv: sult пишет: А границы Кабарды до Учкекена Султ вы говорите, да не заговаривайтесь совсем уже что-ли,или по принципу сделать заявку как можно на большеее,а там что отломится ?!

Элбуздукъ: sult пишет: Надо исходить не из легенд, а из реалий сегодняшнего дня. Вы можете показать мне хоть одного кабардинцы (помимо себя), который исходил бы из реалий дня сегодняшнего? До сих пор я встречал кабардинцев, исходивших исключительно из никогда не существовавших, родившихся в больном воображении Кажарова, Думанова и пр., представлений о прошлом. sult пишет: Я противник коллективной ответственности не только в отношении себя а вообще. Почему я должен комментировать Хафицу? Возможно потому что Хафица, как руководитель ОО "Адыгэ Хасэ" позиционирует себя, как вещатель воли и интересов кабардинского народа. И кстати, я не наблюдал кабардинцев, опровергавших этого. Возможно на съезде его низложат? sult пишет: хотя границы у описанного тобой образования существовали Безусловно. Я же сказал - от 3-х до 5-и лет.

sult: Элбуздукъ пишет: Из заявлений Хафицы и пр. следует, что камнем преткновения стал Эльбрус, в заявлении прямым текстом сказано: "левобережье реки Баксан с горой Эльбрус входило в историческую Кабарду". За Скалистым хребтом 200 лет назад и смысла не было даже никакого что-то иметь, если исходить из экономики. Alan kmv пишет: Султ вы говорите, да не заговаривайтесь совсем уже что-ли,или по принципу сделать заявку как можно на большеее,а там что отломится ?! Я поищу документы о том, когда и на чьей земле был основан Учкекен. Элбуздукъ пишет: Вы можете показать мне хоть одного кабардинцы (помимо себя), который исходил бы из реалий дня сегодняшнего? Фотки прислать или как? Элбуздукъ пишет: И кстати, я не наблюдал кабардинцев, опровергавших этого. Возможно на съезде его низложат? Это не съезд Хасы. Мне вообще неизвестно, кто состоит в Хасе на сегодняшний день кроме него. Элбуздукъ пишет: Безусловно. Я же сказал - от 3-х до 5-и лет. Ты вообще путаешь кочевой способ животноводства с образом жизни кабардинцев 200-300 лет назад. Я даже не знаю, как это называется... Вот представь: у тебя есть 10га земли и ты каждые 3 года переставляешь свой шалаш на другой гектар. Всё равно же все 10 га твои?

sult: Село Учкекен основано в 1922 году на месте кабардинского поселения Калеж (существовавшего до начала русско-кавказской войны), кабардинское же поселение было основано на том месте, где было генуэзское поселение Рим-гора в 14 веке.

sult: 1841 г. сентябрь 21. - Список аманатов балкарских обществ, содержащихся в крепости Нальчик, с характеристикой местожительтсв этих обществ и их давних связей" От какого племени, какой фамилии, имена и прозвания мирного племени Урусбиевского 1. Саукал Урусбиев (аманатт с 1835 г.)--------- ----------Владения это граничит к югу с снеговыми горами, к западу с народом карчаевским, к востоку с Кабардой; жительство имеют в Черных горах, на р. Баксан ЦГА КБАССР, ф. 16, оп. 1, ед. хр. 96, л. 3 и об. В путевых заметках Купфера (1828 г.): «Так же, как у небольшой русской крепости в местности Таш-кепюр при слиянии рек Малки и Кичималки, которая охраняет границы Кабарды и Карачая. До этого мы находились на территории кабардинцев», пишет Купфер – «...кабардинцы давно присягнули на верность России и которые привыкли к присутствию русских войск на своей территории; но распространился слух о том, что мы вступили на территорию карачаевцев». «Карачай — нейтральный народ, живущий у подошвы Эльбруса...» (прим. - опять-таки, те же балкарцы тоже живут у подошвы Эльбруса. "Жить у подошвы" не означает занимать всю округу горы). Л. Н. Толстой, Полное собрание сочинений. Юбилейное издание, М., т.46, с.184 ..Знатнейшие поколения Кабардинцев живут в низовьях Малки, и только Чегышское [ЧЕГЕМ] и Балкарское племена живутъ в гористых странах, близь Эльбруса.... ...Напротив них по северному склону Эльбруса, до истоков быстрой Кубани и Малки, в непроходимых лесистых долинах живут Карачаевцы. Они покорились только в последнее время, и похожи наружностью и одеждою на Кабардинцев, но более их склонны к грабежами хищнечеству, что доказывает пребывание их в диких и суровых ущельях, в которыхъ они имеютъ одни аулы, но никакого постояннго укрепения... журнал "Сын отечества". СПб, 1850 ЭТНОГРАФИЯ И ГЕОЛОГИЯ. ОПИСАНИЕ КАСПИЙСКОГО МОРЯ И КАВКАЗА. _____________________________________________________________________ Приказы по Кавказской армии. № 466. Ноября 28 дня 1859 года - в гор. Тифлисе Признав необходимым: 1) управлять пространство Правого и Левого крыльев Кавказской линии и 2) для прекращения раздоров между кабардинцами и карачаевцами за землею определить между ними границу, я предписал: 1. Установить между районами правого и левогокрыльев Кавказской линии границу по черте от г. Эльбруса по водораздельному хребту между притоками систем рр. Кубани и Терека, до горы Эшкакон; потом по р. Эшкакону, до того пункта, где сия река пересекает границу земель 7-й бригады Кавказского линейного казачьего войска далее по границе означенной бригады к западу и наконец по границе, разделяющей земли 6-й и 7-й бригады Кавказского линейного казачьего войска. 2. Часть вышеозначенной границы между обоими крыльями, проходящую в землях кабардинцев и карачаевцев, принять границею междуземлями этих племён. Приказ № 171. Апреля 20 дня 1861г. Тифлис. Приказом по Армии от 27.11.1859г. № 466 в видах управителя пространств Правого и Левого крыльев Кавказской линии (ныне Кубанской и Терской областей) и прекращения раздоров между кабардинцами и карачаевцами была определена между районами их граничения по черте: от г. Эльбруса по водораздельному хребту между притоками систем рр. Кубани и Терека, до г. Эшкакон; потом по р. Псигансу (?), до того пункта, где сия река пересекает границу земель 7-й бригады, бывшего Кавказского линейного казачьего войска (ныне 1-го Терского казачьего войска) далее по границе означенной бригады к западу и наконец по границе, разделяющей земли 6-й и 7-й бригады Кавказского линейного казачьего войска (ныне 1-го Терского казачьего войска). Ныне для единства управления Кисловодской кордонной линией, которая прежней границей была разделена между Кубанской и Терской областями г.Главнокомандующий признал нужным изменить часть означенной границы от г. Эшкакона направив её от сего пункта:первоначально - по водораздельному хребту притоков Малки и р Куме до горы Кубани, потом по р.Куме и далее по границе, отделяющей земли 1-й бригады Терского казачьего войска от земель 6-й бригады Кубанского казачьего войска и гражданского ведомства объявляю об этом по войскам Кавказской Армии. Генерал-адъютант князь Орбелиани 2-й. ЦГА КБССР, ф.40, оп.1, д.2, л.3 об.

Alan kmv: sult пишет: Село Учкекен основано в 1922 году на месте кабардинского поселения Калеж (существовавшего до начала русско-кавказской войны), кабардинское же поселение было основано на том месте, где было генуэзское поселение Рим-гора в 14 веке. Откуда вы это взяли,и вооще, не вынуждайте меня копатся в архивах....Есть же более интересные (на мой взгляд) занятия....

Элбуздукъ: sult пишет: За Скалистым хребтом 200 лет назад и смысла не было даже никакого что-то иметь, если исходить из экономики. Кабардинцам безусловно не было смысла. Они бы там акклиматизироваться не смогли, не то, что хозяйственную деятельность вести. Впрочем как и сейчас. Но зачем кабардинцам горы сейчас сдались? Какое они к ним отношение имеют? Они там не жили (не только в обозримом прошлом, но и в научном), там живет другой народ, который жил там всегда. Это какой-то абсурд, ей-богу. sult пишет: Село Учкекен основано в 1922 году на месте кабардинского поселения Калеж (существовавшего до начала русско-кавказской войны), кабардинское же поселение было основано на том месте, где было генуэзское поселение Рим-гора в 14 веке. Всё правда, кроме возраста кабардинского села Абуково конечно. Она там осело с середины 19-го века, до того там жили абазины, так же недолго. Абуково выло выдворено по требованию карачаевцев в начале 20-х, оно откачивало на берега Золки (современный п. Залукокоаже). sult пишет: Фотки прислать или как? Спасибо, не надо. Просто скажи, если такие водятся в природе. sult пишет: Это не съезд Хасы. Мне вообще неизвестно, кто состоит в Хасе на сегодняшний день кроме него. Я имел ввиду, что делегаты на съезде кабардинского народа осудят его за то, что он имени народа выступал и обвинят в нагнетании балкарофобии. sult пишет: Ты вообще путаешь кочевой способ животноводства с образом жизни кабардинцев 200-300 лет назад. Я ничего не путаю. Границы Кабарды трудно установимы, поскольку народ ее вел полукочевой, подвижнический образ жизни. Есть примеры того, как села перекочёвывали на многие сотни километров, практически из одного края Кавказа в другой. Хотя адыгам это может представляться, как обход дозором своих владений.

Abrek: Я крнечно в Кабардино -балкарском вопросе полностью за балкарцев. Но что же касается Учкекена, то справедливости ради надо сказать что кабардинцы там были. НЕ МОГУ СКАЗАТЬ КОГДА ОНИ ТАМ ПОЯВИЛИСЬ, но кабардинское присутствие там и сегодня пронюхивается. Там остались такие названия как "Черкес дуппур"-Черкесский холм, Къалеж (незнаю что означает), да и черкесы, а именно КАБАРДИНЦЫ там до сих пор живут, хотя их там мало очень. Говорю как уроженец Малокарачаевского района. Ведь Малокарачаевский район основан в 1922 вроде году, и до этого там карачаевцев небыло. А географически Малокарачаевский район рассположен на Северо-Востоке КЧР, что по моему мнению справедливо, касаемо того что кабардинцы там обитали...

sult: Элбуздукъ пишет: Просто скажи, если такие водятся в природе. Водятся. Элбуздукъ пишет: Я имел ввиду, что делегаты на съезде кабардинского народа осудят его за то, что он имени народа выступал и обвинят в нагнетании балкарофобии. Вполне возможно, что на этом съезде таких не будет. Элбуздукъ пишет: Я ничего не путаю. Границы Кабарды трудно установимы, поскольку народ ее вел полукочевой, подвижнический образ жизни. Всё же это не кочевой образ жизни. Не знаю, как назвать, но не кочевой. Abrek пишет: Къалеж (незнаю что означает) Старый город (кала). Возможно, это название как раз и связано с руинами генуэзского поселения в тех краях.

Alan kmv: sult пишет: Старый город (кала). Возможно, это название как раз и связано с руинами генуэзского поселения в тех краях. Къала- насколько я понимаю,по карачаевский крепость .

sult: Alan kmv пишет: Къала- насколько я понимаю,по карачаевский крепость . Раньше города и были крепостями. Во многих языках так (Джохар-кала, например, у вайнахов). Калеж - уже в адыгской "обработке", а кала... не знаю, где корни, хотя практически все тюрки вроде бы так называют, но и в Таджикистане тоже такое название, а они ираноязычны... в общем, "корни" слова ностратические скорее всего: http://www.garshin.ru/linguistics/historical/

Элбуздукъ: sult пишет: в общем, "корни" слова ностратические скорее всего От арабского "къалгъа" (укрепленная часть города; цитадель) идет слово. sult пишет: Возможно, это название как раз и связано с руинами генуэзского поселения в тех краях. Руины генуэзского поселения находятся на скале, именуемой Рим-гора (карач. Урум-къая), у подножия которой находится поселок Рим-Горский (карач. Римгорка). Генуэзская фактория в свою очередь была основана месте алано-болгарского поселения.

sult: Элбуздукъ пишет: Руины генуэзского поселения находятся на скале, именуемой Рим-гора (карач. Урум-къая), у подножия которой находится поселок Рим-Горский (карач. Римгорка). Ну и Калеж не прям в центре Учкекена вроде бы. Просто рядом. Элбуздукъ пишет: Генуэзская фактория в свою очередь была основана месте алано-болгарского поселения. Можно подробнее?

Элбуздукъ: sult пишет: Можно подробнее? Зачем?

sult: Элбуздукъ пишет: Зачем? Я любопытный же!

Элбуздукъ: sult пишет: Я любопытный же! А я не любитель сеять знания. Могу лишь предложить ознакомиться с этим: http://www.x-team.ru/

Бек087: Я выступление Бабаева не слышал, но буду рад если Вы дадите ссылку. Для этого надо зарегистрироваться на сайте "вконтакте.ру", я там видел

Элбуздукъ: Бек087 Я там зарегистрирован. Если дадите ссылку, смогу просмотреть.

Элбуздукъ: sult Султан, Вы упоминали про убийство на быллымской кошаре в Джылы-суу. Как туда следователи, медики добирались, труп вывозили? Вроде там есть некое подобие дороги до Джылы-суу через перевал Кыртык-аууш из В. Баксана.

sult: Элбуздукъ , через комбинат (ВМ) по серпантину, а там - рукой подать. Я на самом убийстве не был, правда, но был несколько раз в тех краях, на УАЗике спокойно можно проехать через комбинат.

Элбуздукъ: Это, кстати, многое меняет. В лучшую сторону.

sult: Элбуздукъ , в Хабаз и Кичмалку нормальной дороги нет, а в Джилы-су даже мост построили несколько лет назад там, где раньше объезжать надо было.

Бек087: http://vkontakte.ru/video-47071_78388529 комментарии там просьба не читать, а то нервные клетки не восстанавливаются

Бек087: http://vkontakte.ru/video-47071_78896679 тоже видео с Кенделена

Элбуздукъ: Бек087 Прекрасно выступил Бабаев. Интеллигентно. Готов под каждым словом подписаться. Я представил себя на его месте и понял, что выразился бы куда похлеще. Что-нибудь типа - пускай засунут себе свои жупелы и откочуют подальше. Не дай бог, я оказался бы на месте одного из этих балкарцев, там бы точно случилось непоправимое. Шуховы и прочая мразь, вооруженная "мифологемами" кажаровско-думановского розлива и вдохновляемая Каноковым, потеряли связь с миром реальности совершенно. Если бы на месте этих людей были другие, не балкарцы, они бы уже давно потеряли всякое терпение и поставили бы вопрос боком. Однако этот сброд пока пользуется инертностью балкарцев, но Кёнделен показал, что длится это будет не вечно. Увидев эти кадры, я понял мотивацию Залиханова совершенно. Нужны перемены. Кардинальные и безотлагательные.

Салам: HIGHLANDER пишет: Откуда идет название Зольского р-на? От названия реки Золка

Салам: Огъары Учкулан пишет: каковы были границы балкарских районов на момент выселения? каковы были границы Балкарского АО на момент объеденения с Кабардой? Султ где-то уже размещал карту Кабардино-Балкарской автономной области на момент объединения, т.е. на 1922 г., а также схематическую карту Кабардино-Балкарской АССР до выселения балкарцев, на которой показано административно-территориальное деление республики на тот момент. В обоих случаях Малкинское ущелье и Северо-Восточное Приэльбрусье находились на территории Кабарды. Сейчас у меня нет доступа на Радикал.ру, поэтому просьба к Султу разместить здесь эти карты.

Салам: Элбуздукъ пишет: У Вас имеется документальное описание границ района на момент образования? Информация об образовании Эльбрусского района была опубликовано в региональных СМИ. В частности, могу порекомендовать Вам обратиться к газете "Карачаево-Балкарский мир" №5 (14), май 1995 г., где была размеща информация и карта республики с вновь образованным Эльбрусским районом. На этой карте, в частности, видно, что Северо-Восточное Приэльбрусье (исток реки Малка) никто в Эльбрусский район не передавал, оно осталось в Зольском районе в составе которого находилось и раньше.

Салам: sult пишет: Но я лично сам был на той былымской кошаре в 1997 году, где в 1998м произошло убийство. Землёй пользовались жители села Былым (до бассейна от кошары было метров 500). Позже у них Чеченов землю отобрал и там кто-то построил "дачу", но её сожгли. sult Былымцы вполне могли пользоваться кошарой на территории Зольского района. Но сам участок в Эльбрусский район не передавался.

sult: Сейчас некогда, но где-то здесь вроде бы было: http://www.tyrnyauz.ru/vlast/raion.html

Элбуздукъ: Я умиляюсь. Если Вы не можете найти свой народ во времени и пространстве, это не значит совершено, что Вы должны лезть к нам. Эльбрус - это не та мутная водичка, где Вы сможете себе что-то найти. Научись уважать себя, свою историю и свою землю.

sult: Элбуздукъ пишет: Если Вы не можете найти свой народ во времени и пространстве Спорим, я найду в документах свой народ раньше, чем ты свой?

Элбуздукъ: sult пишет: Спорим, я найду в документах свой народ раньше, чем ты свой? Да ради бога! Я разве против? Находите и живите счастливо себе на здоровье! Чего Вам от нас то надо? Вам Кызбуруна, Куркужина, Карагача, Куба-Таба, Акбаша, Малки, Терека, Чегемов, Череков, Баксана не достаточно? Чего еще Вы от нас, помимо перечисленного, хотите? Темрюк и Ейск мы Вам отдать не можем, то не в нашей власти.

sult: Элбуздукъ Элбуздукъ пишет: Чего Вам от нас то надо? Фобия какая-то. ____________________________________________ Что касается межселенных земель, то никто их у балкарцев не отнимал, и никто эти земли не занимает. Сейчас в балкарское Приэльбрусье приходит «Интеррос» -- развивать инфраструктуру. 5,9 млрд руб. мы выделяем на развитие Приэльбрусья по программе развития юга России. Когда определяли границы муниципалитетов, возник вопрос: зачем муниципальным органам нужна гора, если у них нет ни средств, ни возможностей для развития туризма, ни иных способов освоения этой территории? Поэтому мы оставили в республиканской собственности земли, которые надо развивать. Но в ближайшее время мы примем в парламенте решение и отдадим им эти межселенные земли. Но если они окажутся не в состоянии развивать эти территории, они будут нести за это ответственность. Зачем гору Эльбрус, высочайшую гору Европы, делить пополам? Тем более что границ как таковых нет и быть не может. Это спекуляции чистой воды. http://www.vremya.ru/print/187257.html 19 сентября 2007

Элбуздукъ: sult пишет: Зачем гору Эльбрус, высочайшую гору Европы, делить пополам? Что оно имело ввиду?

Элбуздукъ: sult пишет: Фобия какая-то. Фобия - это страх устойчивый. У меня страха нет, я испытываю устойчивое недоумение. И из результатов предстоящего съезда мы узнаем, были ли у меня основания к этому.

Салам: Alan kmv пишет: sult пишет: цитата: А границы Кабарды до Учкекена Султ вы говорите, да не заговаривайтесь совсем уже что-ли,или по принципу сделать заявку как можно на большеее,а там что отломится ?! Alan kmv пишет: sult пишет: цитата: Село Учкекен основано в 1922 году на месте кабардинского поселения Калеж (существовавшего до начала русско-кавказской войны), кабардинское же поселение было основано на том месте, где было генуэзское поселение Рим-гора в 14 веке. Откуда вы это взяли,и вооще, не вынуждайте меня копатся в архивах....Есть же более интересные (на мой взгляд) занятия.... Abrek пишет: Я крнечно в Кабардино -балкарском вопросе полностью за балкарцев. Но что же касается Учкекена, то справедливости ради надо сказать что кабардинцы там были. НЕ МОГУ СКАЗАТЬ КОГДА ОНИ ТАМ ПОЯВИЛИСЬ, но кабардинское присутствие там и сегодня пронюхивается. Там остались такие названия как "Черкес дуппур"-Черкесский холм, Къалеж (незнаю что означает), да и черкесы, а именно КАБАРДИНЦЫ там до сих пор живут, хотя их там мало очень. Говорю как уроженец Малокарачаевского района. Ведь Малокарачаевский район основан в 1922 вроде году, и до этого там карачаевцев небыло. А географически Малокарачаевский район рассположен на Северо-Востоке КЧР, что по моему мнению справедливо, касаемо того что кабардинцы там обитали... Большая часть сегодняшнего Малокарачаевского района на самом деле была отрезана от Кабарды и передана Карачаю руководством Советской России в 1921-1924 г.г., затем в 1926 г. был отрезан от Кабарды и передан Карачаю Хасаут с окрестными землями. В 1922 г. был основан Малокарачаевский район, в который переселились карачаевцы из различных аулов Карачая, создав здесь новые села на местах, где когда-то находились адыгские селения. О том, что ранее эта территория входила в Кабарду и о том, что здесь жили адыги и абазины, говорят такие топонимы и гидронимы, и оронимы, как Калеж, река Танажуко, река Аликоновка (ранее на ней находился аул Али Конова), гора Абазыкишлак и т.д.

Элбуздукъ: Салам пишет: на местах, где когда-то находились адыгские селения. Драма какая. Там всего один кабардинский аул осел в середине 19-века - Абуково. Остальные только перекочевывали через долину Подкумка.

Салам: Элбуздукъ пишет: Драма какая. Там всего один кабардинский аул успел осесть в середине 19-века - Абуково. Один из этих аулов - Абуково (Абыкъу Хьэблэжь), т.е. сегодняшнее село Первомайское. Про аул Али Конова я уже писал. Про остальные аулы сейчас под рукой точной информации нет, нужно поискать в различных источниках.

Элбуздукъ: Салам пишет: Большая часть сегодняшнего Малокарачаевского района на самом деле была отрезана от Кабарды и передана Карачаю руководством Советской России в 1921-1924 г.г. Кстати! Учитывая всю драматичность этой истории, почему бы Вам с Шуховым не организовать аналогичный прошлому конный "поход" по названным памятным местам? Уверен, малокарачаевцы встретят Вас куда приветливее кенделенцев.

sult: Элбуздукъ пишет: Зачем гору Эльбрус, высочайшую гору Европы, делить пополам? Что оно имело ввиду? Чуть выше в той же цитате: sult пишет: Сейчас в балкарское Приэльбрусье приходит

sult: Элбуздукъ пишет: почему бы Вам с Шуховым не организовать аналогичный прошлому конный "поход" по названным памятным местам? Уверен, малокарачаевцы встретят Вас куда приветливее балкарцев. А карачаевцам слабО организовать аналогичный переход по памятным местам в Зольском районе (Таш-кепюр, например)?

Элбуздукъ: Салам пишет: Про остальные аулы сейчас под рукой точной информации нет, нужно поискать в различных источниках. Я Вам сделаю одну подсказку: источники "различные", потому что в разное время (промежуток от 3-х до 5-и лет) там разные аулы перекочёвывали.

Элбуздукъ: sult пишет: А карачаевцам слабО организовать аналогичный переход по памятным местам в Зольском районе (Таш-кепюр, например)? Зачем им это надо?

sult: Элбуздукъ пишет: Зачем им это надо? А нам зачем? Шухов в Кёнделен попёрся лишь затем, чтобы пропиарить себя, пока Яганов в Майкопе был. Пошёл бы через Каменномостское - его никто бы не заметил.

Салам: Turk пишет: потому что эти земли к Каменномосткому не относятся и не могут относиться, как я думаю. что же тогда при полном выполнении постановления КС эти земли отнесутся не к Каменомосткому, карту я тоже смотрел, Turk пишет: эти самые "спорные" земли при отмене межселенки, окажутся присоединеными именно к балкарским селам, поэтому и все эти просьбы адыгских общ.огр. не исполнять или повременить с исполнением постановления КС Эти территории, к которым понятие "спорные" вообще неприменимо, при полном выполнении постановления КС, несомненно могут быть отнесены и к с.Каменномостскому и к с.Сармаково. Т.к.: Во-первых, оба эти селения имеют исторически гораздо больше прав на данные земли, чем Кичмалка и Хабаз, которым эти огромные территории никогда не принадлежали. И во-вторых, если взять соседний с Зольским районом КБР Малокарачаевский район КЧР, то там вообще сплошь и рядом имеет место чересполосное разграничение территорий. К примеру, обширные территории в верхнем и среднем течении р. Эшкакон (левобережная часть) соединены с селом Первомайское посредством образования узкого картографического прохода. Такие же узкие картографические проходы и коридоры образованы и для присоединения значительных территорий пастбищ к другим муниципальным образованиям, например, к Джагинскому и Краснокурганскому сельским поселениям, которые в результате приобрели неправильные, изломанные, зигзагообразные очертания. А пастбища на плато Бичесын в Малокарачаевском районе, отнесены не к аулам Хасаут и Кичи-Балык, которые расположены ближе всего к ним, а к расположенному на большом расстоянии от них селу Учкекен.. Но наиболее верным путем решения этого вопроса является даже не присоединение данных территорий к Сармаково и Каменномостскому, а тот путь, о котором сказал И.Яганов, т.е. во включении территории отгонных пастбищ в состав тех муниципальных образований, где располагались хозяйства, которые пользовались делянками в советское время. Это, по словам Яганова, "не противоречит решениям Конституционного суда РФ и закону "Об общих принципах организации местного самоуправления", где говорится о необходимости учета исторически сложившихся форм отгонного животноводства. Именно так эта проблема решена в Дагестане". http://www.gazetayuga.ru/archive/number/polit.htm

Элбуздукъ: sult пишет: А нам зачем? Откуда я то знаю. Но толпа же собралась зачем-то под Кёнделеном.

Элбуздукъ: sult пишет: Чуть выше в той же цитате: Я спрашиваю, с кем оно Эльбрус пополам собралось делить?

Салам: Элбуздукъ пишет: Да ради бога! Я разве против? Находите и живите счастливо себе на здоровье! Чего Вам от нас то надо? Вам Кызбуруна, Куркужина, Карагача, Куба-Таба, Акбаша, Малки, Терека, Чегемов, Череков, Баксана не достаточно? Чего еще Вы от нас, помимо перечисленного, хотите? Темрюк и Ейск мы Вам отдать не можем, то не в нашей власти. Так все дело в том, Элбуздукъ, что как раз-таки Кабарде "от вас" ничего и не надо. Кабардинцы ведь сегодня не предъявляют Карачаю претензий на когда-то отторгнутые от Кабарды земли. Ведь это не кабардинцы, а именно Вы, Элбуздукъ, пытаетесь предъявлять какие-то непонятные и необоснованные территориальные претензии на земли Кабарды, в частности, на часть Зольского района. Не надо мутить воду и раскачивать ситуацию. Или Вы не хотите, чтобы адыги и карачаево-балкарцы жили в мире и согласии?

sult: Элбуздукъ пишет: Я спрашиваю, с кем оно Эльбрус пополам собралось делить? Ты докапываешься, а не спрашиваешь. Цитирую ещё раз: Зачем гору Эльбрус, высочайшую гору Европы, делить пополам? Тем более что границ как таковых нет и быть не может. Это спекуляции чистой воды. http://www.vremya.ru/print/187257.html

HIGHLANDER: Abrek: Малокарачаевский район основан в 1922 вроде году, и до этого там карачаевцев небыло Это заблуждение. Ведь не могли там карачаевские географические названия появиться сами собой. Тому же селу Схауат (Хасаут) более 300 лет. Салам: О том, что ранее эта территория входила в Кабарду и о том, что здесь жили адыги и абазины, говорят такие топонимы и гидронимы, и оронимы, как Калеж, река Танажуко, река Аликоновка (ранее на ней находился аул Али Конова), гора Абазыкишлак и т.д. Выходит, несколько (!) топонимов на севере этого района говорят о том, что это была территория Кабарды и была населена адыгами, а сплошь карачаевская (карачаево-балкарская) топонимика Зольского района, значит, ни о чем Вам не говорит? Элбуздукъ: От арабского "къалгъа" (укрепленная часть города; цитадель) идет слово. На форуме об этом уже несколько раз писали: слово "къала" образовано от тюркского "къаларгъа" - "накладывать, возводить, строить".

sult: HIGHLANDER пишет: Выходит, несколько (!) топонимов на севере этого района говорят о том, что это была территория Кабарды и была населена адыгами, а сплошь карачаевская (карачаево-балкарская) топонимика Зольского района, значит, ни о чем Вам не говорит? Говорит и карачаевская топонимика. Выше Скалистого хребта вряд ли кабардинцы поднимались. Но до него топонимика преимущественно адыгская: Мазыкей я уже называл, ещё Инал, Псикя, Казипсила, Науджидза, Гедмышх, Мозеха, Хаймаша, Гедгафуко, Хаюко, Аргаюко... и т.д.

Abrek: HIGHLANDER пишет: Это заблуждение. Ведь не могли там карачаевские географические названия появиться сами собой. Тому же селу Схауат (Хасаут) более 300 лет. может быть. незнаю...

Элбуздукъ: Я бы хотел у Тахира поинтересоваться, как ОО "Алан" отреагировала и отреагировала ли на события вокруг Кенделена? И как они собираются вести себя в дальнейшем?

Элбуздукъ: Путь раздора - путь в никуда В последние месяцы на моем письменном столе растет стопка бумаг, посвященных определенной теме. Началось с папки, которую привез мне помощник депутата Госдумы Михаила Чоккаевича Залиханова. Туда же попали публикации не в перворазрядных центральных газетах, обращения к Д.А. Медведеву и В.В. Путину, к Генеральному прокурору РФ Ю.Я. Чайке. Адресаты этих посланий, конечно, сами решат, что с ними делать. Меня же волнует, чем эта эпистолярная активность может обернуться здесь, в Кабардино-Балкарии. Меня, как человека много лет проработавшего в Зольском районе, в Правительстве республики, не может не насторожить тот оборот, который приняла тема межселенных территорий. В первом обращении руководители страны информируются об угрозе, которая нависает над Россией в результате "популяризации идеи создания Великой Черкесии от моря до моря", что должно привести "к отделению Кабарды от России и разрушению Российского государства". Впечатляет. Начальство, видимо, прочитало это с интересом - часто ли телеграфируют такое на своих избирателей. И это написано через три месяца после того, как республика торжественно отметила 450-летие добровольного вхождения Кабарды в Российское государство. Я, как и тысячи жителей Кабардино-Балкарии, видел, как народ славил своих великих предков, которые в далекое сложное время поступили дальновидно, связав навеки судьбу Кабарды с Россией. Ни разу не возникали разговоры о Великой Черкесии. Я понимаю, что есть какая-то часть граждан, которая сохраняет ностальгию о родине их предков, которая идеализирует прошлое и разделяет несколько иные ценности и представления, чем подавляющее большинство, но что тут ненормального? В среде какого народа нет подобной группы людей? Не сильный ли перебор в том, чтобы представить этих немногочисленных граждан как заговорщиков, готовых покушаться на целостность России? А вот обращение к Генпрокурору РФ. Его сначала поддержали пятьдесят депутатов Госдумы. Многие ли из них смогут показать на карте Кабардино-Балкарскую республику, где, по утверждениям авторов обращения, находятся те резервации, в которых кабардинцы держат балкарский народ? Можно предположить, что самая крупная "резервация" - это столица республики Нальчик, где проживает, по данным переписи населения 2002 года, 44 процента всего балкарского населения республики. Но Нальчик - не единственная "резервация". Вот что говорил на совещании в Нальчике с участием полпреда Президента РФ в Южном федеральном округе В. Устинова в июле 2008 года хорошо знающий этот вопрос Г.М. Черкесов: "Безрассудно обвинять нынешнее руководство КБР, что Балкария чем-то обделена? Что касается межнациональных отношений на земле Эльбрусского района - в Тырныаузе, в Приэльбрусье проживает семь тысяч представителей кабардинской национальности. Пройдемся по кабардинским селам: в Заюково 500 дворов балкарских, в Чегеме 2 - 100, в г. Чегеме - 750, в Кенже - две тысячи с лишним человек балкарского населения, в Шалушке - свыше полутора тысяч, в Вольном ауле - 950 дворов, в центре нашего казачества - в селении Ново-Ивановка компактно проживают балкарцы. Зарагиж, Жемтала густо заселены балкарцами". Надо сказать, что это еще далеко не полный перечень кабардинских и русских населенных пунктов, где проживают балкарские семьи. В целом их общее количество составляет не менее 20 процентов. Сколько остается балкарского населения в самой Балкарии? Не более трети. Идем далее. Балкарии предлагается отдать две трети территории Зольского района - все отгонные пастбища, еще при царском самодержавии и советской власти использовавшиеся восемью районами республики для выпаса скота. Общая площадь указанных выпасов составляет не менее 1200 кв.км. А это 10 процентов общей территории республики. Только представим, что вопрос решен в таком виде. Тогда, после проведения новых этнических границ Балкарии между с. Каменномостским и Хабазом, Балкария и Карачаево-Черкесия обретут общие границы протяженностью порядка 80 км. Собственно, этого своей ожесточенной борьбой против решения Правительства КБР об оставлении указанных летних пастбищ в республиканской собственности добивался ССБН. В подтверждение сказанного. Не успев дописать этот материал, получаю решение внеочередной сессии Совета местного самоуправления с. Кичмалка, требующее определить границы их муниципального образования, включив в его территорию все правобережье р. Малка до границы с КЧР. По левой стороне - Большой Лахран, включая Долину нарзанов, урочище Мушт, Харбаз, до границы с Эльбрусским районом, плюс еще Жылы-Су. Такое же решение поступило и от жителей с. Хабаз. Эти два села, где проживают 3238 человек, требуют, чтобы им передали 84,5 тыс. гектаров горных пастбищ, которыми до сих пор пользовались 18 сельских поселений Зольского района и около 60 сельских поселений других районов республики. Не сказка ли? На что рассчитывают авторы нового передела республики? На то, что население указанных выше восьми десятков сельских поселений это проглотит, будет сидеть и молчать? Разве не экстремизм подобные требования? Мне лично трудно представить, какие будут последствия удовлетворения этих требований. На этот счет не может быть никаких иллюзий. В письмах в федеральные инстанции эти земли названы исконно балкарскими, отобранными руководством республики в нарушение законов. Это по меньшей мере лукавство. Во-первых, эти земли никто ни у кого не забирал и никому их не передавал. Они остались, как и прежде, в республиканской собственности с тем, чтобы ими могли пользоваться те же сельхозпроизводители, заплатив небольшую сумму арендной платы. Балкарские села, расположенные ближе всех к этим землям, имеют преимущество арендовать те участки, которые им по душе. Во-вторых, летние отгонные пастбища, находящиеся на территории Зольского района, не могли быть отобраны у балкарского населения хотя бы потому, что они ему не принадлежали. На этот счет есть указания в десятках достоверных источников. На всей территории бассейна реки Малка, а также на северном Приэльбрусье, которое с довоенных времен входит в Зольский административный район, не проживало ни одно из пяти балкарских обществ, которые в совокупности составляли Балкарию. Селение Хабаз поселилось на реке Малка, как и Кашхатау и Кенделен на их нынешних территориях, в последней четверти XIX века, когда в 1886 году сословно-поземельная комиссия Терской области выделила для оставшихся после отмены крепостного права без земель балкарских крестьян 17359 дес. из кабардинских земель. В Кичмалке балкарцы поселились гораздо позже - в 20-х годах ХХ века... Вот телеграмма Залиханова с оценкой причин противостояния у Кенделена представителей этого села и всадников, совершавших конный переход, посвященный 300-летию Канжальского сражения кабардинцев с крымскими татарами. Документ, видимо, служил двум целям: первая - проинформировать руководство РФ о причинах и организаторах противостояния в искаженном виде, вторая - в случае возможного кровопролития, о котором предупреждалось в телеграмме, вину переложить на других. В телеграмме Медведеву и Путину сообщается о попытке установить "памятник мифической Канжальской победе черкесо-кабардинцев над крымскими татарами" у отрогов Эльбруса, что "воспринимается веками проживающими там людьми как попытка отнять у них эту землю, застолбить ее за Кабардой". С учетом усилий разного рода радикальных национальных организаций, мифотворцев от истории не мудрено, что большинство жителей Кенделена уверены: Кенделен, гора Канжал - это сердце Балкарии. Я бы не стал упрекать их за это заблуждение. На самом деле Канжальское сражение состоялось в 1708 году - на 160 лет раньше, чем кенделенцы заселили нынешние территории. Гору Канжал, как и все левобережье Малки, "застолбила за Кабардой" сама история. Почему эта тема нагнетается сейчас, думаю я, получая каждый день новые обращения, декларации, газетные публикации? Борьба за новые этнические границы Балкарии путем присоединений к ней двух третей территории Зольского района под видом межселенных заметно усилилась после того, как стало реальностью строительство на северных склонах Эльбруса нового горнолыжного курорта. Тут же началась суета по поводу названия будущего курорта. Замечу, что ни одно из указываемых в полемике национальных названий этих вод не содержится ни в одной карте мира, названия эти сугубо неофициальные. Мне представляется, что самое подходящее название для нового курорта - горнолыжный курорт "Северное Приэльбрусье". Никто не может претендовать на приватизацию Эльбруса на этнической основе. Он символ всех народов, проживающих в республике, одно из семи чудес России. Путь раздоров, ссор, взаимных обвинений, надуманных обид, преднамеренной мифологизации истории кабардино-балкарских отношений и противопоставления на этой основе наших народов - путь в никуда. Нам придется жить бок о бок, в одном городе и селе, в одном подъезде, наши дети и внуки будут воспитываться в одних и тех же детских садах, учиться в одной школе, а когда заболеют - будут лечиться у одних и тех же врачей. В тысячах семей будут рождаться сотни детей от смешанных браков. От этого никуда не деться, это жизнь. Надо, чтобы кабардинский и балкарский народы внимательно посмотрели на характер и источники возникших в последнее время противоречий и поняли их суть, разобрались, какие противоречия на самом деле возникли в народе, а какие создаются искусственно, чтобы противопоставить нас. Думаю также, что существует определенная недооценка обстановки властями, положившимися на здравый смысл, сложившиеся реалии жизни. В частности, мне кажется, что перепоручение районам рассматривать и принимать решения по спорным межселенным территориям - не лучший вариант. Дают право так думать, в частности, решения двух сел, о которых говорилось выше. Между тем у руководства республики, на мой взгляд, есть возможность решения злополучного вопроса о межселенных территориях, которой оно почему-то до сих пор не воспользовалось. Через полгода после принятия федерального закона "Об общих принципах организации местного самоуправления" вышло распоряжение Правительства РФ от 25.05.2004 г. №707-р, которым утвержден перечень субъектов РФ, малонаселенных районов этих субъектов, которым разрешено оставлять межселенческие территории. Наши горные пастбища - не малонаселенные, а совсем не заселенные территории. Представляется, что есть смысл и необходимость войти в Правительство РФ с обоснованным ходатайством о включении в указанный перечень высокогорных и горных выпасов Зольского и Эльбрусского районов. Полагаю, что и у Парламента КБР достаточно аргументов, чтобы, используя свое право законодательной инициативы, войти в Госдуму РФ с просьбой внести необходимые поправки в часть 3 статьи 11 Федерального закона "Об общих принципах организации местного самоуправления РФ". P.S. В день работы над этим материалом получил копию очередного обращения - на этот раз в Администрацию Президента РФ, наполненного новыми инсинуациями о бандформированиях в КБР, о сепаратистском подполье, в котором насчитывается 5-7 тыс. человек, и вновь о радетелях "Великой Черкесии", которые нашли своего Саакашвили... Высокое начальство предупреждается о будущих столкновениях в КБР, возможном кровопролитии, о ситуациях, как в Косово и Карабахе, в которые будут втянуты и другие регионы страны, и зарубежные государства. Думаю, комментировать здесь нечего. Но вдруг такое случится, неужели автор этих прогнозов полагает, что ему удастся, как в китайской поговорке, "сидеть на горе и смотреть, как тигры дерутся в долине"? Муса Докшоков, член общественного консультационного совета при Президенте КБР. http://www.gazetayuga.ru/

Элбуздукъ: В известном фильме говорили, что с ума сходят по одиночке, а не все сразу. А тут реально у людей массовой помешательство. У всех - от простого птицевода, которому вдруг оказались жизненно необходимы горные пастбища, до членов разных советов. Нужно, необходимо что-то менять. И кардинально.

sult: Повторю свой пост: Приказы по Кавказской армии. № 466. Ноября 28 дня 1859 года - в гор. Тифлисе Признав необходимым: 1) управлять пространство Правого и Левого крыльев Кавказской линии и 2) для прекращения раздоров между кабардинцами и карачаевцами за землею определить между ними границу, я предписал: 1. Установить между районами правого и левогокрыльев Кавказской линии границу по черте от г. Эльбруса по водораздельному хребту между притоками систем рр. Кубани и Терека, до горы Эшкакон; потом по р. Эшкакону, до того пункта, где сия река пересекает границу земель 7-й бригады Кавказского линейного казачьего войска далее по границе означенной бригады к западу и наконец по границе, разделяющей земли 6-й и 7-й бригады Кавказского линейного казачьего войска. 2. Часть вышеозначенной границы между обоими крыльями, проходящую в землях кабардинцев и карачаевцев, принять границею междуземлями этих племён. Приказ № 171. Апреля 20 дня 1861г. Тифлис. Приказом по Армии от 27.11.1859г. № 466 в видах управителя пространств Правого и Левого крыльев Кавказской линии (ныне Кубанской и Терской областей) и прекращения раздоров между кабардинцами и карачаевцами была определена между районами их граничения по черте: от г. Эльбруса по водораздельному хребту между притоками систем рр. Кубани и Терека, до г. Эшкакон; потом по р. Псигансу (?), до того пункта, где сия река пересекает границу земель 7-й бригады, бывшего Кавказского линейного казачьего войска (ныне 1-го Терского казачьего войска) далее по границе означенной бригады к западу и наконец по границе, разделяющей земли 6-й и 7-й бригады Кавказского линейного казачьего войска (ныне 1-го Терского казачьего войска). Ныне для единства управления Кисловодской кордонной линией, которая прежней границей была разделена между Кубанской и Терской областями г.Главнокомандующий признал нужным изменить часть означенной границы от г. Эшкакона направив её от сего пункта:первоначально - по водораздельному хребту притоков Малки и р Куме до горы Кубани, потом по р.Куме и далее по границе, отделяющей земли 1-й бригады Терского казачьего войска от земель 6-й бригады Кубанского казачьего войска и гражданского ведомства объявляю об этом по войскам Кавказской Армии. Генерал-адъютант князь Орбелиани 2-й. ЦГА КБССР, ф.40, оп.1, д.2, л.3 об.

sult: 1. Если эта земля была нашей 500 лет и вашей 50 лет, она должна принадлежать нам, так как вы - просто оккупанты. 2. Если эта земля была вашей 500 лет и нашей 50 лет, она должна принадлежать нам, так как границы нельзя изменять. 3. Если эта земля принадлежала нам 500 лет назад и никогда после этого, она должна принадлежать нам, так как это колыбель нашего Народа. 4. Если наши люди составляют там большинство, эта земля должна принадлежать нам, так как они должны пользоваться правом на самоопределение. 5. Если наши люди составляют там меньшинство, эта земля должна принадлежать нам, так как они должны быть защищены от вашего угнетения. 6. Все вышеозначенные правила относятся к нам, но не к вам. 7. Наша мечта о величии - это историческая необходимость, ваша - это фашизм.

Abrek: sult Че с тобой?

sult: Abrek пишет: Че с тобой? Но ведь ясно же, что жители того же Каменномостского и ещё нескольких сёл не откажутся от земли, которой пользуются с 28 ноября 1959 года на вполне законных основаниях?

Abrek: sult пишет: Но ведь ясно же, что жители того же Каменномостского и ещё нескольких сёл не откажутся от земли, которой пользуются с 28 ноября 1959 года на вполне законных основаниях? ЯСНО! Это ведь касается обеих сторон...

Элбуздукъ: sult пишет: Но ведь ясно же, что жители того же Каменномостского и ещё нескольких сёл не откажутся от земли, которой пользуются с 28 ноября 1959 года на вполне законных основаниях? От жителей Каменномостского я пока ничего не слышал. Воздух портят только Хафица с Шуховым, которым, видимо, собственный самопал в голову ударил. Зерно же в этом году дешёвое. sult пишет: 1. Если эта земля была нашей 500 лет и вашей 50 лет, она должна принадлежать нам, так как вы - просто оккупанты. 2. Если эта земля была вашей 500 лет и нашей 50 лет, она должна принадлежать нам, так как границы нельзя изменять. 3. Если эта земля принадлежала нам 500 лет назад и никогда после этого, она должна принадлежать нам, так как это колыбель нашего Народа. 4. Если наши люди составляют там большинство, эта земля должна принадлежать нам, так как они должны пользоваться правом на самоопределение. 5. Если наши люди составляют там меньшинство, эта земля должна принадлежать нам, так как они должны быть защищены от вашего угнетения. 6. Все вышеозначенные правила относятся к нам, но не к вам. 7. Наша мечта о величии - это историческая необходимость, ваша - это фашизм. Зачатки здравомыслия проявились.

Элбуздукъ: HIGHLANDER пишет: На форуме об этом уже несколько раз писали: слово "къала" образовано от тюркского "къаларгъа" - "накладывать, возводить, строить" А я все равно сомневаюсь, что в арабском мог появиться подобный тюркизм. Обратное много вероятнее.

sult: Abrek пишет: ЯСНО! Это ведь касается обеих сторон... Само собой. Я, кстати, предлагал вариант. как поделить, но обе стороны почему-то требуют отдать всё именно им, при чём именно всё, ничуть не меньше.

Элбуздукъ: sult пишет: Я, кстати, предлагал вариант. как поделить Какой, где и кому?

sult: Элбуздукъ пишет: Какой, где и кому? Джилы-су отдать в НП "Приэльбрусье"и Эльбрусский район, ниже Скалистого хребта: левобережье Малки - Хабазу и Кичмалке, правобережье - Каменномостскому. Предлагал здесь... Выходит, что вам и предлагал.

Элбуздукъ: Народный съезд в Кабардино-Балкарии отложен на неопределенный срок Интрига, связанная с созывом рядом национальных общественных организаций Кабардино-Балкарии съезда кабардинского народа, первоначально намеченного на 15 февраля этого года в городе Нальчике, получила новое развитие. Съезд перенесен на неопределенное время. Вместо этого мероприятия 14 февраля в Нальчике пройдет круглый стол "За мир, стабильность и межнациональное согласие" с участием не только лидеров кабардинских национальных организаций, но и уполномоченных представителей всех действующих в республике национально-культурных центров. Об этом ИА REGNUM сообщили в оргкомитете съезда. Напомним, что идея проведения съезда во многом обязана своим рождением принятому в первом чтении 25 ноября 2008 года законопроекту, вносящему изменения в закон Кабардино-Балкарии "О статусе и границах муниципальных образований", который был призван урегулировать проблему так называемых "межселенных территорий". Законопроект возвращает сельским муниципальным образованиям значительную часть земель, получивших статус "межселенных" согласно республиканскому закону 2005 года. Особенно радикально законопроект меняет земельную ситуацию в горных районах, где проживают преимущественно балкарцы. Однако законопроект по разным причинам встретил негативную реакцию как у балкарских, так и кабардинских национальных организаций. Как сообщал ранее ИА REGNUM один из организаторов круглого стола, руководитель Кабардино-Балкарского научного центра Российской академии наук Пётр Иванов, на круглом столе, среди прочего, речь пойдет о деятельности депутата Государственной думы Михаила Залиханова, направившего осенью 2008 года телеграмму на имя президента РФ Дмитрия Медведева, в которой он назвал критическим положение в горных районах республики. По информации участников национальных движений Кабардино-Балкарии, решению о проведении круглого стола вместо предполагавшегося съезда предшествовали переговоры организаторов съезда с представителями федеральной и региональной власти. Среди участников этих переговоров источники называют, в частности, советника Управления внутренней политики Администрации президента РФ Рената Карчаа. http://www.regnum.ru/

Элбуздукъ: Если очень захотеть, то желаемое можно выдать за действительное В интернете на сайте www.sk-news.ru появилось сообщение не совсем главного экстремиста Кабарды, но главного редактора Правительственной газеты «Адыгэ Псалэ» Хафицэ о том, что якобы 33 депутата Государственной Думы Российской Федерации (32 из партии «Единая Россия», 1-депутат из партии «Справедливая Россия») отозвали свои подписи из под обращения направленного в высшие органы власти страны совместно с академиком Залихановым М.Ч. о творимом беспределе в республике, которые якобы «разобрались где правда и ложь». Как они могли в этом разобраться без выезда на место и опроса кабардинской стороны. Хотелось бы узнать у проводника государственного террора в отношении балкарцев и ему подобных где были их «языки», когда парламент вместе с президентом творили беззаконие над субъектообразующим народом и их историческая территория была превращена в резервации под видом межселенных территории, а затем передана в управление унитарных предприятии, руководимых кабардинцами не значит ли, что кабардинский народ испытал от этого удовлетворение. Не от хорошей жизни балкарцы смерились, что часть их территории была отведена под пастбищные угодья «совместного пользования» при насильственном объединении с Кабардой (совместно с зольскими пастбищами, на которых в ускоренном темпе были образованы ряд сел, из насильственно переселенных немецких, русских и других граждан республики, в которых после их обустройства стали поселять кабардинские семьи с вытеснением других). Необходимо же опубликовать (обнародовать) список населенных пунктов, которые все эти годы (86 лет) на «равноправных» условиях и «совместно» пользовались этими ничейными территориями, прежде чем разглагольствовать об этом во всеуслышание. И только потом предъявлять претензии к тем «кто нагло и бессовестно» к тому же бесплатно пользовался все годы этими землями. Ведь никто не задавался вопросом куда девались средства выделяемые (все годы совместного существования) из бюджета страны, в том числе и на Балкарию, почему за все эти годы на ее территории не построено ни одного производственного предприятия, нет таких домов культуры, спорткомплексов и сооружении, школ, детских садов, учебных заведении, музыкальных и художественных школ и многое, многое другое, как это имеется в других селах на равнине. Почему не приведены в надлежащее состояние проселочные горные дороги между балкарскими ущельями за все годы «равноправного» существования в одной республике. Очень многое «почему» можно перечислять и перечислять, для этого потребуется большое количество бумаги и чернила. Просто напоследок хотелось задать один вопрос, если балкарцы проживают на «кабардинской» территории, то назовите ее топонимическое или гидрономическое название на своем языке той местности, или населенного пункта. Хотите чтобы это сделали балкарцы, но за них это сделали все народы мира и сами кабардинцы, они значатся на исторических и географических картах прошлого, настоящего и надеемся будут отмечены в будущих. Кроме того будем ждать когда со своими подписями опубликуют свой отказ от предыдущих слов депутаты Государственной Думы и обрекут себя на добровольную политическую «смерть» за двурушничество и не постоянство взглядов, учинившие подписи под серьезным государственным документом, якобы не разобравшись. Не надо депутатов Госдумы выставлять подобными себе, они не могут манипулировать своей честью и наводить тень на репутацию законодательного органа страны.. Связавшись с тремя из тридцати трех, опубликованных великим комбинатором списка, по телефону нам стало стыдно продолжать этот нелицеприятный разговор из-за недоумения выраженного ими по поводу того, что они не могут быть двурушниками. Но все равно «Хафица» добился своей цели, мы пойдя у него на поводу поддались провокации, оскорбили своим «недоверием» троих заслуженных депутатов Государственной Думы. Следующий раз надо учитывать, каким коварным может быть злой рыцарь из «из великого императорского рода». Р.Бабаев http://www.balkaria.info/

Abrek: Элбуздукъ пишет: не совсем главного экстремиста Кабарды, но главного редактора Правительственной газеты «Адыгэ Псалэ» Хафицэ

sult: Abrek пишет: В интернете на сайте www.sk-news.ru появилось сообщение не совсем главного экстремиста Кабарды, но главного редактора Правительственной газеты «Адыгэ Псалэ» Хафицэ о том, что якобы 33 депутата Государственной Думы Российской Федерации (32 из партии «Единая Россия», 1-депутат из партии «Справедливая Россия») отозвали свои подписи Сообщение провисело на сайте часа два, максимум два с половиной.

Элбуздукъ: sult Однако этих двух часов хватило, чтобы господин Султан создал на форуме тему с многозначительным названием "Эркенов А.Ч. отозвал свою подпись под обращением Залиханова М.Ч.". Как выясняется, Ахмат Чокаевич того не делал совершенно. Хотя, учитывая, кто его номинировал в депутаты, от него этого можно было ожидать.

sult: Элбуздукъ пишет: Однако этих двух часов хватило, чтобы господин Султан создал на форуме тему с многозначительным названием "Эркенов А.Ч. отозвал свою подпись под обращением Залиханова М.Ч.". И сразу же добавил (?) в том же названии. Я тему создавал для обсуждения, а не для пропаганды. __________________________ З.Ы. Залиханов М.Ч. из политсовета ЕдРо вроде бы выведен всё же.

Элбуздукъ: sult пишет: И сразу же добавил (?) в том же названии. Я тему создавал для обсуждения, а не для пропаганды. Это чьи слова были: "Я воспринимаю этот поступок Эркенова как протянутую руку с предложением дружбы и добрососедства. Лично я принимаю предложение"?

Элбуздукъ: sult пишет: З.Ы. Залиханов М.Ч. из политсовета ЕдРо вроде бы выведен всё же. Залиханову ещё 3 года работать, а вот срок полномочий (надеюсь, что не только) Арсен Башировича стремительно близится к концу.

sult: Элбуздукъ пишет: Это чьи слова были: "Я воспринимаю этот поступок Эркенова как протянутую руку с предложением дружбы и добрососедства. Лично я принимаю предложение"? Мои. До того, как я узнал, что с ск-ньюз новость убрали. Но в итоге выяснилось, что большинство депутатов Госдумы просто заявили, что такие вопросы надо решать на местах. Элбуздукъ пишет: Залиханову ещё 3 года работать, а вот срок полномочий (надеюсь, что не только) Арсен Башировича стремительно близится к концу. В Думе Залиханов остался, из политсовета просто выведен. Каноков вроде бы до сентября, а там как Медведев решит - выдвигать его на второй срок или нет.

Элбуздукъ: sult пишет: Каноков вроде бы до сентября, а там как Медведев решит - выдвигать его на второй срок или нет. Мы с Дмитрий Анатольевичем уже решили, как с ним поступим.

sult: Элбуздукъ пишет: Мы с Дмитрий Анатольевичем уже решили, как с ним поступим. А Владимир Владимирович одобрил?

Элбуздукъ: sult пишет: А Владимир Владимирович одобрил? Истессно.

sult: Элбуздукъ, а может быть ещё и кандидатуру следующего назовёшь?

HIGHLANDER: Дима Билан.

Элбуздукъ: HIGHLANDER пишет: Дима Билан. Это конфиденциальная информация! Была! Нельзя вот так запросто разглашать тайны!

Faejar: именно с ним заминка - там ведь никогда между сёлами территория не была поделена.



полная версия страницы