Поземельные споры

Форум » » Поземельные споры » Ответить

Поземельные споры

Элбуздукъ: Народные предания и исторические сведения, собранные кабардинскими учеными, подтверждают, что кабардинцы не были исконными жителями Кабарды, а откуда-то переселились не раньше конца XV или начала XVI века и, встретив на новых землях татарские поселения, отодвинули их в степи или заперли в горных ущельях, а сами поселились на их местах (см. напр. Кудашев. С. 6, 7,10).

Ответов - 116, стр: 1 2 3 4 All

Элбуздукъ: Размещать материалы касательно поземельных споров далее здесь.

Элбуздукъ: Кстати, приведенный господином Султаном доклад Кодзокова, был весьма интересен. Оказывается уже тогда кабардинские деятели, пытаясь сохранить за собой территории, на которые они "скочевали" в начале 19-го века, старались ввести руководство страны в заблуждение касательно истории края. Ссылки на не существующие "памятники" в этом смысле весьма показательны.

Оруслу Джаш: Привет! Я так скажу, что все ваши споры, в основном происходят вследствие, не в обиду будет сказно кабардинцам, воровской этнопсихологии кабардинцев. Которая культивировалась в их среде, прочно вошла в их этническое сознание и отражается в мотивах их поведения. В этом кроятся корни ваших дискуссий.

sult: Элбуздукъ , и зачем же ты удалил его, если он был интересен?

sult: Оруслу Джаш пишет: Привет! Я так скажу, что все ваши споры, в основном происходят вследствие, не в обиду будет сказно кабардинцам, воровской этнопсихологии кабардинцев. Которая культивировалась в их среде, прочно вошла в их этническое сознание и отражается в мотивах их поведения. Алейкум привет. Ты прям как колонизатор речи толкаешь! Срави свои слова со словами Броневского: ...1779 Кабардинцы, пришедшие опять в колебание, начали производить по линии дерзости, захватывая проезжающих и отгоняя скот в наших границах 66. Посему генерал-майор Якобий сделал на Большую Кабарду поиск, в течение котораго в разных сражениях /л. 195/ по собственному их признанию потеряли они до трех тысяч человек, в том числе лучших людей и князей их. Будучи таковым образом принуждены силою оружия, прислали они просить прощения, но и при сем случае однако же в письме своем объявили, что от самых времен царя Иоанна Васильевича они никогда не были российскими подданными, а находились так как конаги (гости или приятели) в покровительстве, и что и ныне желают покорится на тех же условиях. Вследствие такаго неожидаемаго их отзыва, 28 ноября генерал-майор Якобий вступил опять с войсками /л. 195 об./ в пределы кабардинския. Кабардинцы, раскаявшись в поведении своем, прислали опять просить пощады и безпрекословно присягнули на подданство, как владельцы, так и черной народ. В течение сего года отбито у них 2 000 лошадей и до 30 тысяч овец. Особым обязательством с ними заключенным полажено, чтобы река Малка была впредь границею кабардинских владений, и чтобы с их стороны причиненныя нам убытки, отогнанием скота и прочаго были удовлетворены в полной мере. [124] ... http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Bronevskij/frametext31.htm Угон скота у захватчика - это лишь вследствие склонности к воровству?

Элбуздукъ: sult пишет: Элбуздукъ , и зачем же ты удалил его, если он был интересен? Признаться, я думал, что переношу посты сюда, а оказалось, что я их удалил.

sult: Элбуздукъ пишет: Признаться, я думал, что переношу посты сюда, а оказалось, что я их удалил. Тогда добавлю снова. (но у меня не полный текст)

Элбуздукъ: Оруслу Джаш В чем проявляется воровская этнопсихология в вопросах поземельных споров?

sult: В Нальчикском округе Терской области, внутри гор, по ущельям рек Черека, Чегема и Баксана, берущих начала у ледников Кавказских гор-великанов Каштан-Тау, Дых-Тау и Минги-Тау (Эльбрус), издавна живет горское племя, составляющее пять отдельных обществ: Балкарское, Хуламское, Безенгиевское, Чегемское и Баксанское (Урусбиевское). ... По языку, религии, обычаям и другим качествам этому племени родственно племя "карачай", занимающие горные ущелья в верховьях реки Кубани, берущей начало у ледников горы Эльбрус. … Ущелье реки Баксан сравнительно с другими более доступное…. верхнюю часть занимает Урусбиевское общество, а в нижней, широкой и доступной части, служащей и главным выходом на плоскость из Чегемского общества, частью земель владеют таубии Чегемского общества, а некоторые более или менее удобные участки земель находятся во владении одной ветви кабардинской княжеской фамилии Атажукиных. Но, как гласят старые легенды и предания, Атажукины и чегемцы - поздние владетели, а в древние времена эта долина до теснин, покрытых сплошным сосновым лесом до самых ледников, была занята карачаевским народом, родственным балкарцам и ныне занимающим верховье р.Кубани. Народ этот, теснимый с одной стороны кабардинцами, занимающими выход из ущелья, и чегемцами - с другой, нашел себе более удобные места для населения в верховьях р. Кубани и переселился туда. Таким образом, верхняя часть Баксанского ущелья, покрытая сплошным сосновым лесом, и расположенные по бокам его плоскогорья оставались никем не занятыми. В это время возникли раздоры между членами фамилии Суншевых - безенгиевских таубиев, и внук знаменитого, воспетого в старинных парадных песнях Баксануко Суншева - Чепеллеу Урусбиевич Суншев, будучи одиноким и опасаясь за свою жизнь, ушел с матерью сначала в Чегемское общество к родственникам матери. Возмужав и ознакомившись с Баксанским ущельем, решил покинуть навсегда Безенги, забрав оттуда своих узденей, эмчеков и холопов с их семействами, и, поддерживаемый первое время родственниками своей матери - чегемскими таубиями, поселился в Баксанском ущелье перед входом в теснину, недалеко от границы атажукинских владений, на участке под названием "Камык". Отказавшись носить древнюю свою фамилию, Суншев объявил себя Урусбиевым, по имени своего отца. Через некоторое время, ознакомившись хорошо с ущельем, этот энергичный пионер переселился выше, в глубь теснины, на лесную поляну, у подошвы ледников Эльбруса, и стал увеличивать население свое, принимая к себе в качестве холопов, узденей и эмчеков разных пришельцев и отводя им места для поселения по своему усмотрению. Так образовалось первое поселение в верховьях р.Баксан. … Главнокомандующий Кавказской армией великий князь Михаил Николаевич писал военному министру в отзыве своем от 25 июля 1867 г. за №3569: "Вашему Высокопревосходительству известно,- что определение поземельных прав горцев Северного Кавказа всегда составляло предмет особой заботливости Кавказского начальства, но по военному положению края все распоряжения наши по земельным делам горцев, вызванные большей частью лишь военными соображениями, имели характер временных мер и с окончанием войны не могли уже удовлетворять ни видам правительства, ни потребностям горцев. Чтобы прочно устроить наше управление в крае, положить залог к вещественному улучшению быта горцев, а следовательно, и к нравственному развитию их, необходимо было уяснить в горских обществах поземельные отношения и положительно определить права как целых обществ, так и частных лиц на поземельную собственность. Несмотря, однако, на очевидную необходимость определения такого права, в особенности в тех горских обществах, где случайностями войны - разрушился старый порядок владения землями и не установился еще новый, мы вынуждены были поступить в этом деле с особенной осторожностью, ибо в неуспокоенном еще и крайне недоверчивом горском населении самые благие намерения правительства могли бы произвести вредные толки и даже мятежные вспышки. Кроме того, с одной стороны, неустановившееся после войны положение населения, а с другой - недостаток средств для сбора необходимых данных и для производства как хозяйственных съемок в районе горских земель, так и размежевания этих земель были также причинами весьма малого успеха в деле обеспечения горцев в поземельном отношении. По вступлении моем в командование Кавказской армией я обратил особенное внимание на правильное распределение земель, занятых горцами Северного Кавказа, и разновременно сделал по этому предмету нижеследующие распоряжения по Терской области..." Сущность результатов, достигнутых по этому делу до настоящего времени в Большой Кабарде и сопредельных с нею горских обществах, заключается в следующем: горские общества Большой Кабарды - Балкарское, Безенгиевское, Хуламское, Чегемское и Урусбиевское, имея единственным источником богатства скотоводство, находились в крайне стесненном положении в хозяйственном отношении по недостатку в районе их земель, удобных для осенних и весенних пастбищ, и хотя они пользовались означенными пастбищами на плоскости Большой" Кабарды, но всегда терпели при этом притеснения со стороны кабардинцев. Поэтому были подробно рассмотрены нужды означенных обществ и определена потребность их в осенних и весенних пастбищах на плоскости Большой Кабарды. Составленным в 1864 г. проектом разграничения горских обществ с Большой Кабардой было предложено отодвинуть от нагорной полосы часть границы кабардинских земель, предоставив, таким образом, горским обществам пастбища в плоскостной части, а кабардинцев вознаградить за имеющие отойти от них земли двумя участками так называемой кордонной земли, находящейся в их пользовании, но окончательно за ними не закрепленной. Главные условия таких предположений, сообщенных мною Вашему Высокопревосходительству в отношении от 13 апреля 1864 г. за №508, как видно из отзыва Вашего от 29 мая того же года за № 3886, были удостоены Высочайшего утверждения. Поэтому в том же 1864г. я предписал начальнику Терской области вменить в обязанность комиссии по разбору личных и поземельных прав туземцев вверенной ему области и приступить при депутатах со стороны кабардинцев и каждого из вышепоименованных горских обществ к проведению к натуре и съемки пограничной линии (эта линия проведена только в 1883 году, то есть через двадцать лет) между Кабардою и означенными обществами, сообщив при том, что к окончательному укреплению за кабардинцами предназначаются участки по Золке и Етоко и кордонные земли, лежащие между реками Малкой и Кичи-Малкой и Эшкаконом, за исключением так называемого Эшкаконского участка, который должен был оставаться в ведении казны, для будущих видов правительства. Приступив к исполнению вышеизложенного, комиссия по разбору личных и поземельных, прав туземцев Терской области приняла в основание своих действий акт, составленный 20 августа 1863 г. депутатами от всех свободных сословий Большой Кабарды, которым они заявили, что земли Кабардинского общества составляют достояние целого народа, и что они желают пользоваться ею на общинном праве владения. Хотя фактически земли Большой Кабарды считались разделенными между княжескими фамилиями и по роду существующих в этом племени сословных отношений можно было бы предположить, что на упомянутые земли предъявит свои права как на частную собственность привилегированный класс населения Большой Кабарды, по-видимому, издавна распоряжавшийся землями по своему усмотрению, я признал необходимым воспользоваться упомянутыми заявлениями кабардинцев (т. е. он воспользовался актом 20 августа 1863г.) и установить в этом племени порядок пользования землями преимущественно общинный, предназначив, однако, заблаговременно некоторую часть земель для раздачи по усмотрению правительства в частную собственность кабардинским же уроженцам." Все эти распоряжения и предположения кавказского наместника в августе 1867г. были через Кавказский комитет внесены на Высочайшее утверждение и журнальное постановление по этому делу Кавказского комитета, Высочайше утверждено 12 ноября 1867 года. Замечательной верностью, беспристрастностью и полным знанием дела отличается взгляд бывшего военного министра генерала - адъютанта Милютина на земельный вопрос в горских обществах Нальчикского округа. Так, он 25 октября 1869 года за №358, представляя в Кавказский комитет проектную карту распределения земель Большой Кабарды, список кабардинских аулов и список частных лиц, представленных к наделению землей, между прочим, по отношению к упомянутым горским обществам, писал следующее:"... 4) затем по предмету разграничения земель горских обществ с Большой Кабардой, при ближайшем рассмотрении вопроса о том, каким образом могла быть отодвинута по плоскости Кабарды граница земель горских обществ, чтобы, согласно. Высочайше одобренным в 1867 году предположениям, отделить этим обществам из кабардинских земель необходимое для них количество земель, удобных для осенней и весенней пастьбы стада, оказалось, что таким изменением границы нельзя удовлетворить потребности горских обществ в осенних и весенних пастбищах, потому что смежные с землями горских обществ кабардинские земли, из которых предполагалось отделить лишь названным обществам необходимое количество пастбищ, служа продолжением ущелий, занятых горскими обществами, во многих местах покрыты сплошным лесом и вообще подвержены сильным холодам, через что неудобны для осенней и весенней пастьбы стад, в чем, главным образом, и нуждаются жители названных обществ, имея достаточное количество летних пастбищ в районе своих земель. Вследствие этого после самого строгого изучения потребностей горских обществ в пастбищных землях, а также после неодносторонних суждений способов удовлетворения таковых потребностей окончательно предположено: а) укрепить за горскими обществами все земли, искони составляющие их собственность и границы которых ныне с достаточностью известны; б) дозволить горцам бесплатно пользоваться для пастьбы стад и устройства зимовников общественными кабардинскими землями, не вошедшими в район аульных наделов, за исключением тех участков, которые будут признаны частной собственностью разных лиц, в) образовавшиеся в горских обществах, преимущественно из освобожденных чагаров и казаков (крестьянские сословия), 400 безземельных семейств выселить в Большую Кабарду и г) воспретить горцам* безвозмездное занятие пастбищ в границах кабардинских аульных дач, так как потребности горцев в пастбищах удовлетворяются предоставлением им права свободного занятия пастбищ в районе земель, не вошедших в район аульных наделов и оставленных в нераздельном пользовании кабардинцев". Как видно из приведенных выдержек, сообщений бывшего наместника на Кавказе и доклада бывшего военного министра генерал-адъютанта Милютина Кавказскому комитету, русское правительство на основании тщательно собранных и проверенных сведений признало полстолетие тому назад существование в сопредельных с Большой Кабардой горских обществах - Балкарском, Безенгиевском, Хуламском, Чегемском и Урусбиевском - права собственности на земли, как отдельных лиц, так и целых обществ и, кроме того, признав, что у них собственной земли недостаточно, нашло нужным тогда же дать им удобные земли на плоскости Кабарды, причем, как сказано еще в упомянутых докладах, предложено было два кабардинских аула - Мусы Кожокова (Верхнее - Кожоковское) и Тохтамышево, расположенных у двух главных входов в горные ущелья, перевести с низовья, чтобы очистить земли для горцев. … Полагаем, что приведенные данные достаточно подтверждают правильность взгляда и заключения, бывших наместника Кавказа и военного министра в отношении землевладения и экономического положения, добровольно принявших русское подданство горских обществ, т.е., что в этих обществах земли составляют собственность или частных лиц, или целых обществ, что, в общем, у бегендное этих горцев ощущается недостаток в земле для поддержания своего безбедного существования и что (даже в 60-х годах XIX века, когда там было в два раза меньше населения, чем теперь) необходимо им прирезать земли из плоскости кабардинских земель. 6 февраля 1911 года. Ж. "Мусульманин", Париж, 1911, №№ 14-17, стр. 586-627. Мисост Кучукович Абаев БАЛКАРИЯ Исторический очерк

Оруслу Джаш: Склонность к воровству - это не повод для гордости. А позор. Клептомания - болезнь. И российские войска хоть и переходили границы в наведении порядка, но сами черкесы приводили к этому, нарушая договоры.

Оруслу Джаш: Склонность к воровству - это не повод для гордости. А позор. Клептомания - болезнь. И российские войска хоть и переходили границы в наведении порядка, но сами черкесы приводили к этому, нарушая договоры.

sult: Доклад о разграничении Земель между кабардинцами и прочими обществами 24 октября 1863 г. Для определения границы земель Больщой Кабарды, объявленной доверенными от народа, лицами разных сословий общества кабардинского и для обсуждения в какой степени нуждаются горские племена Балкарское, Безенгиевское, Хуламское, Чегемское и Урусбиевское, в землях на плоскости вне принадлежащим ущелий, о чем они неоднократно подавали просьбы кавказским начальствам и даже Его Императорскому Величеству — приглашены доверенные люди от этих обществ и депутации Кабардинским съехаться в ауле генерал-майора Туганова с целью миролюбиво покончить. Прибывшим на собранное место совместно с членом миссии поручиком Генерального штаба Баевым и полковником Кабардинского окружного начальника князем Барастовым, председателем комиссии предложено доверенным лицам согласиться в определении границы долженствующей быть между их землями. На это кабардинцы объясняли, что по ущелью Баксана границу свою сгибают они, то место, где в Баксан впадают реки: Камык, Куркожан, далее вершины Коанты, горы Лаха, Гудорго, хребет Кая-баши или Ак-Кая - далее по Хуламу Кара-Су до впадения его в Черек— по Череку, где озеро IIIерегяна и скала, называемая «Каменная лестница». Далее вершины Анцынта, Псыгансу в том числе, где пролегает долина, называемая Алмалы до речки Хирзина, где сходятся земли горских обществ Кабарды и Дигории. Противу этого со стороны горских обществ, подпоручик Кучук Барасбиев объяснил, что с водворением на Кавказ Русского правительства, горские общества не имели с Кабардой определенных границ и горцы не встречали препятствия пользоваться постоянно пастбищами даже ниже поселений кабардинских аулов, присовокупив, что без мест на плоскости ниже ущелий, занимаемых горскими обществами для скотоводства их крайне будет разорительно, ибо весной и осенью по ущелиям их не достают в корме. Балкарцы объяснили, что земли их доходят до тог места, где Псугансу впадает в Черек и где ныне аул Джанхотова, а выше Тепокова, Казиева и Кошокова противу Казиева Докшукина и Захохова. Прапорщик Исмаил Урусбиев объявил, что границею по Баксанскому ущелью считали они высоты Хаймаша и реку Хангоко, впадающему в Баксан. Такое мало определительное указание граничных пунктов со стороны горских доверенных и отсутствие тому доказательств, ибо очевидно, что при скудости у горцев земель они никаки не допустили указанные ими кабардинские аулы, а к тому же положительная известность по живым памятникам и могилам кабардинских аулов о преувеличенности показаний горцев побудила председателя предложить кабардинским депутатам доверенным от горцев подвергнуть свои показан присягою. На это кабардинцы согласились совершенно и допуская присягнуть горцев, или по желанию сих последних присягнуть им самим. Горцы же хотя изъявили на присягу согласие, но присяга не состоялась потом что каждая из сторон не соглашалась между собой предмет присяги. Кабардинцы предлагали и требовали присягу в том, чтобы указать пограничные пункты, горцы согласились присягнуть в том, что они землями ниже кабардинских поселений и аулов, владели до пришествия в край кабардинцев и пользовались ими в последние времена без платы и границ с Кабардой не имели. Такая устойчивость горцев в объяснении границ и своих нрав достаточно указывает, что гораздо более вероятия на стороне кабардинских депутатов, указывающих свою границу урочищами и уцелевшими памятниками и готовых присягнуть в том сами, или допустить к присяге своих соседей. Затем после взаимных совещаний и многих споров с кабардинцами поверенные горские согласились определение границ, для утверждения оных высшим начальством представить усмотрению коллежского советника Кодзокова и прибывшего с ним поручика Баева, в чем составили подписку с приложением именных печатей и чернильных законов. Кабардинские депутаты на такое решение тоже согласились. Из объезда за тем пограничных местностей указанных кабардинцами усмотрено, что приведенное выше объяснение сих последних правдоподобно, но что указываемая ими граница могла быть вследствие той силой и того преимущества, которыми они некогда пользовались над горскими обществами, но с объявлением независимости сих последних от кабардинцев справедливость и обязанность вывести горцев из той замкнутости, на которую до сих пор осудила их принадлежащая им местность, а с тем вместе и для представления им средств к развитию скотоводства единственного их хозяйства требует сколько-нибудь представить им пастбища на плоскости, по выходе из горных ущелий. В таком представлении нуждаются наибольше балкарцы, которых насчитывается 450 дворов, за ними по малоземельности следуют: Хулам, Безенги, Урусбиево и Чегем. Вообще по ущельям для лета и зимы места очень хорошие, а нуждаются горцы в пастбищах весной до половины мая, когда в горах трава еще не подросла и осенью, когда морозы убивают корм; в эти времена года скот и бараны горские спускаются на плоскость, почему общества эти находились, да и теперь находятся в зависимости у кабардинцев, от произвола которых зависит пустит стада на свои земли. И так, чтобы обеспечить горские общества от произвола соседей и предоставить им средства к прочному хозяйству, полагали возможным отделить им несколько полян ниже лесистой полоосы кабардинских земель и открыть там доступ на плоскость по Псыгансу близ аула Кошокова, который быть может надо переселить на меняновские земли; а Череку до соединения Хуламского и Черекского ущелья. Урусбиевцам дать земли по реке Коштан или Кишгид, Хуламу и Безенги несколько полян по ущелью р.Нальчик, что в совокупности можно определить до 40 тыс. десятин. Предположения о таком наделе горцев, может совершиться без нарушения, справедливости, в отношении собственности кабардинцев, тогда только, когда взамен предоставляемых горцам, на низменность пастбищных мест утверждены будут Кабарде земли известные под именем кардонных, лежащие за Кич-Малкой, по горам до границы карачаевцев указанных Земли эти всегда составляли собственность Кабарды и до настоящего времени, (...) номинально оные кабардинцам не принадлежат и по приказу фельдмаршала князя Барятинского, состоят в их пользовании, чему стада их и табуны, круглое летом пасутся. Необходимо заметить, что кордонные земли ни чьими распоряжениями от кабардинцев не отходили ибо с проведением во времена Ермолова кордонной внутри Кабарды линии, за черту которой не дозволено было селиться кабардинским аулам, собственно для предупреждения сношений с закубанцами, но чтобы ли эти отходили от них в собственность казны, то подобного постановления никогда не было, а произходили недоразумение этой части кабардинских земель оттого что земли кабардинцев за кордонной линией поручены были надзору кордонных начальств, которые мало малу присвоили вроде поместного права, отдавая нередко земли за плату табунами овцам кабардинцев и других соседних племен. Только незнание и оплошность кабардинцев допустило кордонные земли отойти из собственности, почему возвращение тех земель не составит никакого изменения в администрации и хозяйственных интересах казны. Кордонные земли, заключая безместные гористые пастбища с глубокими балками прорезанных мелкими и безименными речками и солонцоватыми ключами ни для чего более не пригодны как для скотоводства в летние месяцы; жить какому либо населению там не можно, ибо возвышенность места с заморозками до половины мая и с конца августа, препятствуют всякому хлебопашеству и не было примера, чтобы селились на этих землях, остающихся пустынными в течение восьми месяцев в году и совершенно непроходимые в зимнюю пору. Все хозяйственные интересы Кабарды сосредоточены на Золке и Этоке, верховье которых хотя оставлены по Высочайшему повелению 1844 года во временном пользовании Кабарды, но лучшая часть земли отрезана в Зольскую станицу. Почему для внушения кабардинцам полной уверенности в готовности дать им все средства к процветанию и улучшению их быта и хозяйства, основанного на скотоводстве надлежит утвердить за ними эти земли, по речкам Золка и ныне считаются во временном их пользовании. Неопределенность и примеры изменяемости таких пользований в земле, какова ныне зольская земля у кабардинцев, более всего служит причиною недоверия с правительственным распоряжением, в то же время оно служит неблагонамеренным людям доступнейшей темой для вредных общему спокойствию толкований. Нарушая, по-видимому, уже оседлость кабардиндев, довольствующий по большей части временами ничего почти не стоящим жильями непосредственно проистекает от малой уверенности в ненарушимости поземельной собственности крутые меры Ермоловского времени, когда народ жил в балаганах и кочевал с места на место, оставили в нем неизгладимые следы подозрительности: почему только документальное возвращение собственности и признание одной возродят в кабардинцах испуганные добродушие и доверчивость, которые составляют основание их характера. Если мнение комиссии о наделе горцев частью земли кабардинцев и вознаграждение сих последних утверждением за ними временно оставленных в их пользовании земель по Золкам и Этоке с возвращением кордонного распоряжения в наградную собственность Большой Кабарды будет одобрено, то разграничение горских обществ с кабардинцами легко выполнится к полному удовлетворению тех и других племен с полною уверенностью в земельном довольствии. подлинник подпись - председатель комиссии коллежский советник Кодзоков ЦГА КБА ССР, ф. 40, оп. 1, д. 2, л. б—11.

Оруслу Джаш: Все, хватит спорить. Лучше голосуйте за ЛДПР.

sult: Оруслу Джаш пишет: Склонность к воровству - это не повод для гордости. А позор. Клептомания - болезнь. И российские войска хоть и переходили границы в наведении порядка, но сами черкесы приводили к этому, нарушая договоры. И какой договор нарушили черкесы? _________________________ БЕЛГРАДСКИЙ МИРНЫЙ ДОГОВОР 1739 между Россией и Турцией заключен 18(29) сентября под Белградом. По договору Россия получала небольшие города на Правобережной Украине, вдоль среднего течения Днепра, а также право построить крепость на острове Черкас (река Дон), а Турция - в устье Кубани. Россия возвратила себе Азов, но обязалась не вооружать его и срыть укрепления. Малая и Большая Кабарда, с XVI в. находившиеся в подданстве России, объявлялись независимыми и должны были служить нейтральным барьером между Россией и Турцией. России было запрещено иметь флот на Азовском и Черном морях, а торговля на Черном море могла вестись только с использованием турецких кораблей. Паломникам России гарантировалось свободное посещение Иерусалима. Использованы материалы кн.: Военный Энциклопедический Словарь. М., 1986.

sult: Оруслу Джаш пишет: Все, хватит спорить. Лучше голосуйте за ЛДПР. http://www.33333.ru/elections.php?2003=favoritepartii&st=57

Оруслу Джаш: Этнопсихология воровства в земельных вопросах - заключается в желании присвоить чужую землю. Я хоть родился и живу на Кавказе, тем не менее не очень большой знаток истории именно кавказских народов. Но и при моем уровне знаний, очевидно, что кабардинцы, пришедшие с Адыгеи на территорию КБР позже горцев - балкарцев, не могут иметь каких-то исторических прав на этих территориях по сравнению с балкарцами. Только на землю оформленную в земкоме и зарегестрированную в регестрационной палате могут иметь право. И если какие-то земли для проживания закреплялись за кабардинцами в прошлом, то только, благодаря, нашим предкам. Но что-то на форумах особой благодарности со стороны кабардинцев не видно по отношению к русским. Один негатив.

Оруслу Джаш: Да постоянно хвастаете среди кавказцев, что воевали с Россией. В то время как моя страна издавна покровительствовала вам. Неблагодарность - это называется.

sult: Оруслу Джаш пишет: кабардинцы, пришедшие с Адыгеи на территорию КБР позже горцев - балкарцев, не могут иметь каких-то исторических прав на этих территориях по сравнению с балкарцами Что-то ты не то говоришь. А тогда у русских какие права на Кавказе? Оруслу Джаш пишет: Да постоянно хвастаете среди кавказцев, что воевали с Россией. В то время как моя страна издавна покровительствовала вам. Неблагодарность - это называется. Почему ты к такому выводу пришёл? Мы гордимся тем, что уже более 450 лет поддерживаем связи с Россией. Просто всякое бывало за эти годы. (примерно как русские уму-разуму научились у немцев при Петре первом и чуть позже, а в 20 веке две самые кровопролитные войны за всю историю человечества случились именно между Россией и Германией) З.Ы. Страна не только твоя, но и моя.

Огъары Учкулан : Элбуздукъ джазады: Народные предания и исторические сведения, собранные кабардинскими учеными, подтверждают, что кабардинцы не были исконными жителями Кабарды, а откуда-то переселились не раньше конца XV или начала XVI века и, встретив на новых землях татарские поселения, отодвинули их в степи или заперли в горных ущельях, а сами поселились на их местах (см. напр. Кудашев. С. 6, 7,10). Это из труда 1912 года, на основе преданий самих кабардинцев, насколько я знаю. А здесь, непорседственно про тюркозяычное государство владевшее землями совр. Кабарды, до своего падения http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/03.htm#07

Азамат: Оруслу Джаш пишет: Этнопсихология воровства в земельных вопросах - заключается в желании присвоить чужую землю. Я хоть родился и живу на Кавказе, тем не менее не очень большой знаток истории именно кавказских народов. Но и при моем уровне знаний, очевидно, что кабардинцы, пришедшие с Адыгеи на территорию КБР позже горцев - балкарцев, не могут иметь каких-то исторических прав на этих территориях по сравнению с балкарцами. Только на землю оформленную в земкоме и зарегестрированную в регестрационной палате могут иметь право. И если какие-то земли для проживания закреплялись за кабардинцами в прошлом, то только, благодаря, нашим предкам. Но что-то на форумах особой благодарности со стороны кабардинцев не видно по отношению к русским. Один негатив. Прежде чем присвоить чужую землю....надо хотя бы знать чья она была. Из-за малочисленности балкарцев в те времена...я думаю такого вопроса вообще не должно быть. Никакие земли вы ни у кого никогда не отвоёвывали(разве только у кабардинцев) ДА И ВОЙН ВЫ НЕ МОГЛИ ВЕСТИ ИЗ-ЗА МАЛОЧИСЛЕННОСТИ(разве что какие-то стычки) На Кавказе всегда воровство было...и считали некоторые Удальством(возьми чеченцев и ингушей) такие времена тогда были....Вам надо было для вровства идти к нам ,а это......сам понимаешь sult пишет: Почему ты к такому выводу пришёл? Мы гордимся тем, что уже более 450 лет поддерживаем связи с Россией. Просто всякое бывало за эти годы. (примерно как русские уму-разуму научились у немцев при Петре первом и чуть позже, а в 20 веке две самые кровопролитные войны за всю историю человечества случились именно между Россией и Германией) З.Ы. Страна не только твоя, но и моя. Россия действительно помогала Адыгам...но также и уничтожило нас.....В отличии от других народов Кавказа больше всех пострадали Адыги(особенно причерноморские). Могу выложить документы о "хорошем" отношении Российской империи к Адыгам!

sult: Огъары Учкулан пишет: А здесь, непорседственно про тюркозяычное государство владевшее землями совр. Кабарды, до своего падения А кабардинцы при чём? (кстати, там нет данных о языке, на котором говорили жители поселений, там и адыгские поселения тоже есть - задолго до того, как в Матреге обосновались генуэзцы, там жили адыги, например, есть византийские свидетельства этого) Кабардинцы разрушили? Кабардинцы тогда ещё вообще не выделились в самостоятельный субэтнос. _______________________ ...с охранной грамотой и на счет господина Белы, ныне короля Венгрии, и добрались до Константинополя. Выйдя там на море, они через 33 дня прибыли в страну, что зовется Сихия, в город, что именуется Матрика... (Народ Zich или (у Юлиана) Sich — черкесы, адыгэ, некогда занимали западные склоны Кавказа, но им же принадлежала и равнина р. Кубани и большая часть Кабардии. Матрика-Тмуторокань, средневековый город на месте нынешней Тамани, в древности богатая греческая колония, с X — XI в. в обладании черкесов. У Рубрука Matrica и Matriga, у Константина Порфирогенета То Tamatarcha. Имя производят от хазарского наместника города — из двух слов TamanTarchan (первое — титул, второе — соб. имя) текст - Аннинского С. А. 1940 Известия венгерских миссионеров XIII-XIV вв. о татарах и восточной Европе http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ungarn/XIII/1220-1240/Izv_veng_missioner/text1.phtml?id=3949

sult: Азамат пишет: Могу выложить документы о "хорошем" отношении Российской империи к Адыгам! Зачем? Такие вопросы лучше обсуждать с русскими на русских форумах. Я иногда обсуждаю.

Элбуздукъ: Оруслу Джаш пишет: Да постоянно хвастаете среди кавказцев, что воевали с Россией. В то время как моя страна издавна покровительствовала вам. В августе 1720 г. Асланбек Кайтукин и другие кабардинские князья пишут Петру I о своих походах на чеченцев: «При сем доносим вашему царскому величеству, что некоторые народы, именуемые чеченцы, которые суть вам, государю, неприятели, и мы, соединяясь с донскими казаками, наступя на них, разорили и многих побили. Жен и детей их взяли в полон, а пожитки их и багаж побрали донские казаки, а сколько взяли полону и оные доднесь у нас содерживаются, и молимся господу богу, дабы вашему царскому величеству над неприятелями вашими всегда такую победу подавал, и из того полону во уверение послали мы к вам, царскому величеству, одного мальчика да девочку, и всегда ежегодно мы, не щадя своих голов, вам царскому величеству служим» (Кабардино-русские отношения. С. 24, 26). Царская Россия всячески поддерживала кабардинских князей за их подданство и помощь в проведении ее политики на Кавказе. Именно по их просьбе во второй половине XVI века состоялись три похода царских войск на Северный Кавказ (1560, 1562, 1566 гг.) для защиты князя Темрюка и его сторонников от недругов (Ахмадов Я.З. Очерки политической истории народов Северного Кавказа в XVI-XVIII вв. Грозный, 1988. С. 21-26)

sult: Элбуздукъ пишет: Царская Россия всячески поддерживала кабардинских князей за их подданство и помощь в проведении ее политики на Кавказе. Именно по их просьбе во второй половине XVI века состоялись три похода царских войск на Северный Кавказ (1560, 1562, 1566 гг.) для защиты князя Темрюка и его сторонников от недругов Основным недругом Темрюка Идарова был Пшеапшоко Кайтукин, правда. _____________________________ Если хочешь обсудить кабардино-чеченские отношения, не лучше ли сделать это в отдельной теме в историческом разделе форума, здесь явно оффтоп?

Азамат: Почитайте...может кто-то не читал СПИСОК СЕЛЕНИЙ НАЛЬЧИКСКОГО ОКРУГА, КОИМ ПРИСВОЕНО НОВОЕ НАЗВАНИЕ 1-го участка 1. Наурузово - Кызбурун 2 2. Атажукино 3 - Куба 3. Коново - Куркужинское 4. Атажукино 2 - Кызбурун 1 5. Тыжево - Кишпек 6. Кучмазукино - Старая Крепость 7. Тамбиево 1 - Кызбурун 3 8. Абуково - Залукокоаже 9. Бабуково - Сармаково 10. Тамбиево 2 - Алтуд 11. Касаево - Ших-исмаиловское (позднее - Баксаненок) 12. Иналово - Карагачево (позднее - Карагач) 13. Атажукино 1 - Заюковское (позднее - Заюково) 14. Лафишево - Шариатское 2-го участка 1. Чижок-Кабак - Нижний Чегем 2. Урусбиево - Верне-Баксанское (позднее - Верхний Баксан) 3-го участка 1. В. Кожоково - Жемтала 2. Н. Кожоково - Нижний Черек 3. В. Клишбиевское - Нартан 4. Докшоково - Старый Черек 5. Догужоково - Аушигер 6. Кошероково - Кенже 7. Докшукино - Кахун 8. Мисостово - Урванское (позднее - Урвань) 9. Тахтамышево - Лечинакай 10. Куденетово - Чегем 1 11. Куденетово 2 - Чегем 2 12. Хату-Анзорово - Старо-Урухское (позднее - Старый Урух) 13. Асламурза-Анзорово - Лескен 2 14. Коголкино - Урухское (позднее - Урух) 15. Жанхотово - Псыгансу 16. Кайсын-Анзорово - Старый Лескен 4-го участка 1. Ганжумово - Раздольное 2. Муртазово - Дейское 3. Абаево - Неурожайное (позднее - Урожайное) 4. Булатово - Терекское 5. Хапцево - Хамидие 6. Астемирово - Акбаш 7. Бороково - Арик 8. Бекович - Кизлярское 9. Исламово - Верхнее-Курпское (позднее - Верхний Курп) 10. Ахлово - Нижнее-Курпское (позднее - Нижний Курп) Председатель ревкома Б. Калмыков Секретарь Ломако (ЦГА КБР, ф. Р-78, оп.1, д.7, л.41.) Населенные пункты Кабардино-Балкарии Автор: Админ 03.02.2008 • Аджиево [Хьэжы хьэблэ] - с 1865 г. квартал с. Малка, до 1829 г. был также под г. Бештау, до 1865 г. был на месте совр. п. Прогресс Ставропольского края (на р. Малка). • Акбаш [Таусулът1ан], также Таусултановым (Тлостановым) принадлежало с. Былым на р. Чегем. • Алтуд [Ехъущыкъуей]. Также Алтуд - старое название реки Баксан. • Аргудан [Къуэжыкъуей] (Кожоково) • Арик [Борыкъуей] (Бороково). • Аушигер [Аушыджэр]. Ранее назывался Догъужокъуей (Догужоково). • Баксаненок [Къасей] (Касаево), аул Докшука Касаева. В его состав вошли аулы Джатэжьей (Гятагово), Эльтарова, Сидакъей (Карашая Седакова), Дерева и Кунашева • Борово был близ Нальчика • Былым [Таусулът1ан], также с. Акбаш в М.Кабарде • Верхний Куркужин [Абэзыуан хьэблэ] (Абезваново) - был перед переселением на р. Кулькужин под г. Бештау • Верхний Курп [Инэрыкъуеишхуэ] (Большое Инароково) • Вольный Аул [Азэт хьэблэ] или Брамтэ хьэблэ. Был создан возле кр. Нальчик для поселения в нем освободившихся крестьян, после отмены крепостного права в России. во время комании по объединению аулов 1864-65 гг в него вошли аулы Агзапова, Кильчукина и Худова с р. Мишхек • Герменчик [Джэрмэншыч]. Хьэтыгъуей (Хатигово), другое название Т1ууащ1э • Даутоково [Дэутокъуей]. В 1865 г вошло в состав аула Куденетово (Тликеча Куденетова - Шалушка) • Дейское [Мэртэзей] - Муртазово • Долинск [Дыгъуланей] (Дыгуланово) • Дугулубгей [Дыгулыбгъуей] - Тэмбий къуажэ(Тамбиево), аул Заракуша Тамбиева, в него вошли аул Берда Тамбиева и а.Шакманей. В настоящее время вошел в состав г. Баксан. • Думаново [Думэн хьэблэ] - с 1865г. кв. с. Каменномоского • Екатериноградская Зей пак1э • Женоково вошел в состав а. Кожокова (Муссы) • Залукокоаже [Абыкъуэ къуажэ] (Абуково) – Дзэлыкъуэ къуажэ • Захохово был на р. Урвань, присоединился к а. Догужокова • Заюково [Хьэтохъущ1ыкъуей ипщэ] (Атажукино) • Зольское Баптис • Исламей [Алъэсчырей] - 1.) то же, что Хьэтlохъущыкъуей цlыкlу (Атажукино маленькое). 2.) Кызбурун-2 • Исламей [Нэурыз къуажэ] (Наурузово)., аул Бек-Мурзы Наурузова, в его состав вошли аулы Наурузова Хамурзы, Джамбекова и Тамбиева Музарбека • Карагач [Инал хьэблэ] • Каменомостское [Къармэ хьэблэ] (Кармово), было под г. Машук (окраина Пятигорска), до 1853 г. был в районе современного п. Прогресс • Кахун [Шыпщей] (Шипшево) • Кенже [Къуэшырыкъуей] (Кошироково), в него вошел аул Шипшева на р. Кенже • Кишпек [Тыжей] (Тыжево), после 1865 года включил в себя аулы Тохъутэмыщей (Жамбота Тохтамышева), Борей и Отпаново • Котляревская [Борыкъуей] (Бороково) • Кошево был на р. Кура • Куба [Агубэчей] (Агубеково) - также назывался Атажукино-3 • Кучмазукино был на р. Баксан, в его состав вошел а. Бжехокова • Кундетово [Къундетей] - аул Тлекеча Куденетова на р. Шалушка, в него вошли аулы Кунижева, Кызбурун-1 [Хьэтохъущ1ыкъуей ищхъэрэ] (Атажукино), Шарданова, Даутова и Молова • Лескен-2 [Анзорей] (Анзорово) • Лечинкай [Тохъутэмыщей] (Тохтамышево) - аул Анзора Тохтамышева • Малка [Ашабей] (Ашабово) - также было близ Георгиевска, после 1822 г переселился на р. Малка • Нартан [Къылышбий къуажэ] (Клишбиево), в него вошли аулы Атласкирова, Кудаева и Гукежева • Нарткала [Докъушыкъуей] (Докшукино) • Нижний Акбаш [Астемырей] (Астемирово), также Инарыкъуей ц1ык1у (Малое Инароково) • Нижний Курп 1) Ахьлохьэблэ (Ахлоево) 2) Къаншыуей (Каншово). • Нижний Куркужин [Къуэн хьэблэ] (Коново), аул Измаила Конова, в его состав вощли аулы Абезыванова и Магомета Конова • Нижняя Жемтала [Къуэжыкъуей] (Кожоково) • Плановское [Ботщей] (Бочево) • Пришибское [Къуацэ къалэ] (Куаца кале - адыг. "город в колючках") • Прохладный [Къалэкlыхь] (Калачих - адыг. "длинный город" ) • Псыгансу [Псыгуэнсу]. Жэнхъуэтей (Жанхотово), после 1865 года состоял из Жэнхъуэтей (Жанхотово), Жэныкъуей (Жануково), Шэхъут хьэблэ, Хъуэст хьэблэ (Хостово), Къазий и къуэм и къуажэ(Казиево), Пщыунэ хьэблэ (Пшеуново) • Психурей [Псыхъурей - адыг. "круглая вода", "озеро"] Лафыщ хьэблэ (Лафишево). • Сармаково [Сэрмакъ]. Бэбыгуей (Бабуково) - аул состоял из абазинских переселенцев и находился близ Бештау. После 1822г. жители аула расселились по Большой Кабарде и частично в Малой Кабарде. Основная часть осела в современном с.Сармаково на р.Малка. Также есть Бабук-аул в Причерноморской Шапсугии. • Солдатская [Матэкъалэ] (Матакала) • Старый Урух [Хьэтыуей] (Хатуево) - аул Хату Анзорова, переселился на современное место (земли Селим-Гирея Анзорова) в 1850 г • Старый Черек [Дохъушыкъуей] (Дохшоково) • Таово или Темтемирово [Тау къужэ] - аул Мусы Таова, был на р.Черек, в 1865 г вошел в состав а. Докшокова • Терское [Болэтей] (Болатово) • Тогланово [Тыкъланей] - Был на р. Нальчик в 3-х верстах от укр. Нальчик, в 1865 г вошел в состав а.Мисостова (Урвань) • Тохтамышево 1) Тохъутэмыщей – аул Жамбота Тохтамышева в 1865 г вошедший в состав а.Тыжева (Кишпек). 2) Тохъутэмыщей - аул Магомета Тохтамышева на р. Чегем, в него вошел а. Казаншева. • Трамово [Трамэ хьэблэ] - с 1865 г. квартал с. Малка , был также под г. Бештау • Урвань [Мысостей] (Мисостово), в него вошел а. Тыкъланей (Тогланово) • Урожайное [Абейкъуажэ] (Абаево). Было названо русскими "Нурожайное", в советское время - "Урожайное". • Урух [Къугъуэлъкъуей] (Куголково) . • Хагундоково [Хьэгундокъуэ хьэблэ] - с 1865г. кв. с. Каменномоского, был также на р. Кума в землях абазин. • Хамидие [Хьэпцlей] (Хапцево) . • Хаудово Абазинский аул, в 1825 г переселился в Кабарду, был рядом с а. Кильчукова, в 1865 г вошел в состав а. Клишбиево • Шалушка [ Щхьэлыкъуэ]. С 1865, в связи с компанией по укрупнению аулов объединили Къуныжьей (Кунижево), Даутыкъуей (Даутоково), Щэрдэн хьэблэ (Шарданово), Лаук1эц1ей. • Черниговский [Хьэджэ] (Хаджи). • Чегем-1 [Къундетей] (Кундетово) - аул Камбота Куденетова, в него вошли аулы Алътудокъуей (Альтудоково), Перхичево и Шоджэнхьэблэ (Шогеново) • Чегем-2 [Къундетей] (Кундетово) - аул Кургоко Куденетова, в него вошли аулы Сашкова и Батырша Куденетова • Яникой [Шоджэн хьэблэ] (Шогеново)

sult: Азамат пишет: • Куба [Агубэчей] (Агубеково) - также назывался Атажукино-3 Бред. Никогда lэхъуэбэч от Атажукиных не зависели.

Азамат: У тебя есть другая инфа?

Элбуздукъ: Азамат пишет: Почитайте...может кто-то не читал Читали. Многократно. Вы только потрудитесь сказать, на какие выводы этот "список" нас должен подтолкнуть?

Тахир: Во Думаново, село моей мамы. Точнее ее деда. Он из-за преследований большевистских прихвостней переселился в Балкарию, женился на балкарке. Дед считал, что их фамилия происходит от Чингис-хана. А Думановы входят в Атажукинский род, значит и все фамилии это рода чингизиды. Тюрки, тюрки, тюрки, везде одни тюрки... Только мы - аланы местные, древние.

Abrek: Тахир пишет: Во Думаново, село моей мамы. Точнее ее деда. Он из-за преследований большевистских прихвостней переселился в Балкарию, женился на балкарке. Дед считал, что их фамилия происходит от Чингис-хана. А Думановы входят в Атажукинский род, значит и все фамилии это рода чингизиды. Тюрки, тюрки, тюрки, везде одни тюрки... Только мы - аланы местные, древние. У нас в школе училась кабардинка-Думанова (имя не помню, мы ее так и звали). Она на год старше нас училась. Красивая жгучая брюнетка была. Она нам всем нравилась Я-блондин и она-брюнетка, мы бы хорошо смотрелись рядом

Огъары Учкулан : Элбуздукъ джазады: Читали. Многократно. Вы только потрудитесь сказать, на какие выводы этот "список" нас должен подтолкнуть? хороший вопрос; Азамат, а собственно зачем ты вывесил этот список? сегодня, кстати, узнал таки что означает Бийчесын - подарок госпожи)) а заодно и легенду про князя Кърымшамхалова, некогда владетеля тех мест...

Элбуздукъ: Огъары Учкулан пишет: сегодня, кстати, узнал таки что означает Бийчесын - подарок госпожи)) Всё несколько прозаичнее. Бийче - княгиня, сын - памятник. На том плато на самом деле находился балбал, изображавший женскую фигуру - каменная баба.

Тахир: Абрек, благословляю, ты хороший парень. Азамат, кто это написал, к примеру, Калачих (адыгское длинный город) - это тюркское Калачыкъ - маленькая крепость. Также как и Керменчик/Герменчик.

sult: Азамат пишет: У тебя есть другая инфа? Да. Ахо(=у)бековы переселились на территорию современной КБР уже в то время, когда Кабарда была в составе России. Платили налоги как все, но в зависимости от Атажукиных не были никогда.

Огъары Учкулан : Элбуздукъ джазады: Всё несколько прозаичнее. Бийче - княгиня, сын - памятник. На том плато на самом деле находился балбал, изображавший женскую фигуру - каменная баба. точно! подарок и памятник, почему то перепутал))

sult: Но сын - это же адыгизм?

Элбуздукъ: sult пишет: Но сын - это же адыгизм? Почему Вы пришли к такому заключению?

Огъары Учкулан : в Башкирии есть, например, нас. пункт "Сынташ", на карачаевском, абсолютно идентично, сынташ, это надробный памятник...

sult: Элбуздукъ пишет: Почему Вы пришли к такому заключению? Адыги так надгробие называют.

Abrek: sult пишет: Но сын - это же адыгизм? может сын, и дочь, и зять-адыгизмы... Но наше сын-памятник мы никому не отдадим Надгробие у нас тоже - сын таш. А Бийче-госпожа, княгиня-не ваше?

Огъары Учкулан : Во время экспедиционных выездов на древних кладбищах, которые иногда трудно и признать за кладбища — до того задернованы и напоминают лужайки — нет-нет да можно обнаружить небольшие камни, поставленные в каком-то порядке. Иногда камни обозначают периметр могил. По всей видимости, это те самые каменные знаки («таш билге»), указывающие место захоронения и являющиеся символическим образом покойного. Нельзя упускать из виду и тот факт, что Волжская Булгария была многоплеменным государством и, возможно, у некоторых племен, связанных больше с кочевым образом жизни, не было традиции обозначать могилы. http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz1.htm может эта каменная баба осталось со времен булгарского пребывания на территории КБР? есть же булгарские городища...

sult: Abrek пишет: А Бийче-госпожа, княгиня-не ваше? Это не наше. У нас гуаша. Abrek пишет: Но наше сын-памятник мы никому не отдадим Исталек тогда что?

Элбуздукъ: sult пишет: Адыги так надгробие называют. Поздравляю. И давно надгробья появились у кабардинцев?

Огъары Учкулан : sult джазады: Исталек тогда что? что это "исталек"?))

sult: Элбуздукъ пишет: И давно надгробья появились у кабардинцев? Не знаю.

sult: Огъары Учкулан пишет: что это "исталек"?)) Вроде бы памятник так тюрки называют?

Abrek: sult пишет: Исталек тогда что? Исталек у нас так называют -Пальцы, запрессованные в верхнюю головку шатуна, в бобышках поршня. Это двигатель самолета если че

Тахир: Сын - общетюркское памятник. Оба - могила. Курган - курган. Су - вода. Тау - гора. Кель - озеро. Тенгиз - море. Акъ - белый и т.д.

Огъары Учкулан : Тахир джазады: Оба - могила къабыр - арабизм?

Тахир: Къабыр - арабизм. Но тут не так все просто. Тут явно присутствует тюркский корень - къаб. Что имеет смысл - футляр, вход, покрывать. А арабская форма множественного числа - кубур напоминает напоминает наш кюбюр - сундук. В первом случае, возможно, тюрки-курганники отметились на Ближнем Востоке или ностратический корень. А во втором случае уже заимствование с арабского.

Азамат: Огъары Учкулан пишет: хороший вопрос; Азамат, а собственно зачем ты вывесил этот список? сегодня, кстати, узнал таки что означает Бийчесын - подарок госпожи)) а заодно и легенду про князя Кърымшамхалова, некогда владетеля тех мест... Спрашивали про топонимику....вот вам ответ

Огъары Учкулан : Азамат джазады: Спрашивали про топонимику....вот вам ответ и что то поменялось?)) это вообще то название селений; не название географических объектов!

Огъары Учкулан : ПУТЕШЕСТВИЕ ПО КАВКАЗУ И ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ. Зичи Е. Будапешт, 1897 Осетины называют самих себя иронами, свою страну Ироистан; грузины называют их оссами; арабские писатели—ассами; русские летописи—Яссами; в противоположность этому осетины называют азами (чему соответствуют слова нас, ас) тюрков в Балкарах и карачаевцев на Малке и Кубани. После Ордура страну разоряли гражданские войны и месть, так что к XII в. осетины сделались добровольно данниками орд Чингис-хана, лишь бы освободиться от грузинского владычества. Но все было напрасно, так как только северные осетины сумели сохранить свою свободу. В XIV в. по соседству поселились кабардинцы; вначале они жили в мире друг с другом, но затем между ними вспыхнула война и кабардинцы-аристократы победили осетин-демократов

Огъары Учкулан : p.s. кто нить может указать где находится ур. Хаймаши?

Элбуздукъ: Огъары Учкулан пишет: p.s. кто нить может указать где находится ур. Хаймаши? Это высоты между Каменностским и Кёнделеном:

sult: Элбуздукъ, а разве это не чуть ниже (между Кёнделеном и Сармаково)?

Огъары Учкулан : без существенной разнцы; И.Урусбиев настаивал, что границы проходили по этой местности для Баксанского ущелья. и Примерно там же, аккурат, происходит смена балкарских топонимов на кабардинские, во всяком случае на данной карте. далее по теме; "...Пересматривая вопрос о передвижении предков кабардинцев на восток вплоть до Пятигорья, Лавров опирался на весьма спорные суждения, высказанные в начале 1950-х гг. археологом Е. П. Алексеевой (1921—1994) (Алексеева 1954. С. 237-240), и на известный Этокский памятник неясного происхождения, который в свете новых исследований следует датировать не XII в., как у Лаврова, а началом XVII в. (Кузнецов 1999а; Кузнецов, Чеченов 2000. С. 61-62) [7]..." из монографии - В.А. Шнирельман "БЫТЬ АЛАНАМИ", М., 2006 г.

Огъары Учкулан : p.s. насчет приснопамятного Будая; "первый кабардинский археолог П. Г. Акритас доказывал, что появление тюркоязычных групп в верховьях р. Кубани, Малки, Баксана, Чегема и Черека было связано с происками Османской империи, агенты которой в XVI в. спровоцировали рознь между черкесскими князьями и, пользуясь моментом, переселили в верховья указанных рек много татарских семей, выходцев из Крыма. Тем самым карачаевцы и балкарцы оказывались «татарами», а их переселение на Кавказ становилось прямым следствием агрессивной политики Оттоманской Порты, направленной против кавказцев и русских." В.А. Шнирельман "БЫТЬ АЛАНАМИ", М., 2006 г.

sult: Огъары Учкулан пишет: первый кабардинский археолог П. Г. Акритас С типично адыгской фамилией этот археолог.

Огъары Учкулан : sult джазады: первый кабардинский археолог П. Г. Акритас` С типично адыгской фамилией этот археолог. я тоже обратил внимание на это. Но, в случае чего, все вопросы к г-ну Шнирельману.

sult: Огъары Учкулан пишет: И.Урусбиев настаивал, что границы проходили по этой местности для Баксанского ущелья. Это есть в докладе Кодзокова. А где река Хангоко?

Огъары Учкулан : sult джазады: А где река Хангоко? хз))

HIGHLANDER: «Что касается до безопасности посетителей, на водах (Кисловодск - прим.) и во время переездов, то воинским начальством были приняты все меры предосторожности. Конвоя не нужно было не только по дороге от Ставрополя, но каждый посетитель свободно разъезжал по всем водам в полной беспечности, не бывши под караулом у казаков; для переездов были определены известные дни в неделе, в которые везде усиливались посты и выставлялись пикеты. Впрочем нечего было опасаться; нынешнее лето у нас по всей Кубани необыкновенное спокойствие; даже ближайшие к водам соседи, хищные Карачаи добровольно примирились и не украли еще в пределах наших ни одного барана». Переписка от И.К. Радожицкого из Ставрополя от 9 сентября 1826. Отечественные записки. Часть двадцать восьмая. №78. Стр. 113-114. Санкт-Петербург, 1826.

Alan kmv: HIGHLANDER пишет: хищные Карачаи

Азамат: Всем салам алейкум!!! Есть книжка интересная,тут про отношения Кабарды и Карачая о спорах по земельному вопросу. Переписано из книги"Исторический вестник" В силу приказа комкора и военкома 2-го Кавказкого корпуса Н.В. Куйбышева от 22 августа 1921г. " впредь до окончательного разъяснения центром вопроса..." была установлена временная граница между Кабардой и Карачаем. "Временная граница" проходила по линии топографических отметок: гора Эльбрус -гора Кызыл-Кол - гора Кюзол-Кол - речка Мушт до ее впадения в реку Хасаут - гора Шиджитмас(так в документе. -А.К.) - гора Уллу-Кол - гора Яхина - гора Верхний Джинал. Для Кабарды большое значение имело то обстоятельство,что согласно вышеуказанному приказу, "карачаевский скот ,пасущийся к востоку от установленной границы, должен быть...не позднее 25 августа...угнан в свои пределы". В конце 1921г. в завершающую фазу вступил процесс формирования Карачаево-Черкесской автономной области,что потребовало проведения административных границ. В таких условиях отношения между Кабардой и Карачаем " не замедлили вылиться в самую уродливую форму - в межнациональную рознь,принявшую характер военных стычек...в начале 1922г." Известный политеский деятель того времени У.Д. Алиев,характеризовавший эти события как "кабардино-карачаевская война", усматривал их причину в том ,что карачаевцы "мечтали о закреплении" за собой " кабардинских горных пастбищ". Но по объективным причинам Кабарда на это не могла согласиться . И здесь дело даже не в том ,что "руководящим кабардинским товарищам не улыбалась такая урезка национальных границ Кабарды". Ведь человек-продукт конкретной исторической и социальной среды. Б. Калмыков и другие руководители Кабарды, впрочем и как и Карачая ,выражали национальные интересы своего народаюто есть такой поворот не устраивал весь кабардинский народ. 5 января 1922г. постановлением ВЦИК для обследования на месте и разрешения спорных вопросов о границе между Горской Республикой и Кабардинской АО, Балкарией , Карачаем была создана комиссия под председательством Дмитриева в составе Клингер(от Нагорного комиссариата по национальным делам) и Гарсков ( от Народного комиссариата по земельным делам). Эта комиссия работала полгода . Окончание ее работы нельзя было ждать. Поэтому во второй раз в дело вмешались военные власти. 25 января 1922г. в Пятигорске состоялось объединенное совещание командования Северо-Кавказского военного округа с представителями Карачая и Кабарды. В его работе принимали участие командующий СКВО К.Е.Ворошилов и командующий Первой конной армией С.М.Буденный. Данное совещание,выслушав представителей Кабардинского и Карачаевского АО " о происходящих между народностями кабардинцами и карачаевцами конфликтах на почве земельных споров",признало необходимым установление нейтральной зоны между названными автономными подразделениями . Западная граница нейтральной зоны должна была проходить по линии топографических отметок; гора Эльбрус - гоа Бечасын -гора Бермамыт - река Березовка(от истоков на Север до национальной границы); а восточная - по горе Бечасыну - по месту слияния реки Мушт и реки Хасаут - по восточному притоку реки Кич-Малка, что южнее 19 верст Кисловодска(у надписи Кич-Малка). Если интересно ,могу продолжить..... Между Кабардой и Карачаем были серьезные и долгие споры вплоть до военных стычек.

Тахир: Уалейкум салам, Азамат! В военной части победли карачаевцы. Также, как и в теоретических спорах были правы.

Азамат: Тахир,ты прочитал какие границы оспаривались? Я имею ввиду,где были кабардинские и карачаевские земли...теперь сравни где кабардинские земли тогда имели границы и где сейчас. Интересно получается..... Вот один последних документов. 21 июля 1924г. "во изменение всех предыдущих постановлений" президиум ВЦИК вынес решение о проведении новой границы между КБАО и КЧАО. По спорной территории граница должна проходить по линии топографических отметок: от горы Шиджаматмаз - слияние рек Хасаут и Мушт - далее по Мушту до впадины в нее реки Бантал - Ульген-Кол - затем по линии до горы Бечасын. Хасаут со всем его юртом включается в КЧАО, а все " бывшие запасные кабардинские пастибища за выделом в описанных границах хасаутского юрта" закреплялись за КБАО. В постановлении было зафиксировано об отклонении претензий Карачая на эти земли и что данное решение " является окончательным... и пересмотру не подлежит" После этого карачаево-кабардинские территориальные отношения стабилизировались. Правда,в 1925г. появилось коллективное заявление 108 хасаутцев на имя секретаря СК краевого комитета ВКП(б) А.И. Микояна .В заявлении"беднейшие граждане аула Хасаут...настоятельно просили... присоединить его к КБАО"

Огъары Учкулан : Азамат Азамат джазады: Есть книжка интересная,тут про отношения Кабарды и Карачая о спорах по земельному вопросу. Уалейкум Ассалам! она у тебя целиком - не мог бы вложить ее?

Азамат: Салам алейкум Огъары Учкулан !!! Есть вся книжка,хочу копировать её, тут много интересного про КБ народ. Про отношение КБ со сванами в 18-29в.в. Сванские народные песни о Баксануке. Социокультурное развитие балкарских обществ в конце 19в. - в начале 20в. по данным массовых источников... Очень много про Кабардино-Карачаевские отношения при решении земельных вопросов. Книжку взял на прокат,скопирую всё на диск,потом поделюсь с вами

Alan kmv: Азамат пишет: Есть вся книжка ,Будет интересно почитать,заранее большое спасибо. Ещё спасибо за сдержанность в коментариях,чувствуется горское воспитание...Мы если пойдём по пути ругания друг друга ,скоро Аланы станет ругательным словом и никому не захочется считать их предками....

Огъары Учкулан : Вопрос к кабардинцам; есть ли у вас старинный род Биевых, и мог ли он по кабардинским обычаям быть эмчеком князя?

Азамат: Огъары Учкулан пишет: Вопрос к кабардинцам; есть ли у вас старинный род Биевых, и мог ли он по кабардинским обычаям быть эмчеком князя? Я не слышал такую фамилию.

Abrek: Огъары Учкулан Я толи у ингушей, толи у чеченцев слышал такую фамилию...

Тау: Биевы- князья в Малкаре!

Огъары Учкулан : Тау джазады: Биевы- князья в Малкаре! я знаю, просто часто у кабардинцев и балкарцев встречаются общие фамилии.

Abrek: А мы про Биевых говорим или про Баиевых?

sult: Abrek пишет: А мы про Биевых говорим или про Баиевых? На карте Северного Кавказа, составленной в 1744 г. Степаном Чичаговым, значится деревня Бей. Она среди тех, которые располагались “на двух речках Нальчиках” и “издавна и ныне живут на сем месте”. А в регистре владельцам и знатным узденям кашкатавской группы, давшим присягу на верность России в 1753 г., числится Магомет Беев. В 20-х гг. XIX в. в ауле Алигуко Докшукина зафиксирован уздень Хаджи Огурли Беев, впоследствии бежавший за Кубань. Аул под названием Бай (Баяво) находился при речке Янкулах, на территории Калаусо-Саблинского и Бештово-Кумского приставства в 1837 г. В абазинском ауле Жантемирова в 1865 г. имел жительство представитель той же фамилии — Ильяс Баев. Проживавший в 1864 г. в ауле Хагундокова Каншао Баев и отмеченный в сел. Кармова (1886 г.) Биев Каншао Уматович с братом Киляром, очевидно, одно и то же лицо. Во время расселения аула Хагундокова (1868 г.) одно семейство Беевых (Баевых) оказалось в сел. Бабуково (ныне сел. Сармаково), потомки которого и ныне в нем находятся. http://www.djeguako.ru/content/view/74/40/

Abrek: sult ну Беев и Биев - это одно и тоже. Бей-по огузски (или скорее всего бий в русской транскрипции), Бий-по кипчакски получается. Баиевы - это другой, образовано от слова Бай (Байлары, Баилары) - т.е. богатые(??) По кб: Бай - богатый, Бий - князь

sult: В Тырныаузе знаю одного (сармаковского происхождения), он Баев пишется в документах.

Abrek: Здесь в казани наш парень учится, его когда вызывают постоянно как БАНЕВ, а он БАИЕВ

HIGHLANDER: sult. В Тырныаузе много кабардинцев?

Элбуздукъ: HIGHLANDER пишет: sult. В Тырныаузе много кабардинцев? По последней переписи 16% населения города составляли кабардинцы, это примерно 3,2 тыс. человек.

Огъары Учкулан : ...Известный кавказовед-этнограф, доктор исторических наук Борис Калоев в своей книге "Вторая родина Косты" пишет: "Критикуя составителя "Географии России", Коста определяет территорию расселения многих народов Кавказа, их этнический состав: "В верховьях Кубани, - пишет он, - живут карачаевцы; ниже от них вперемежку ногайцы, абазины и 2-3 аула кабардинцев (черкесов - Б.К.). На севере от Эльбруса живут балкарцы, родственные карачаевцам. На северо-востоке опять кабардинцы".

sult: Элбуздукъ пишет: По последней переписи 16% населения города составляли кабардинцы, это примерно 3,2 тыс. человек. Примерно так. Я знаю, что во всём районе 11% кабардинцев, это примерно 3800. Как раз и получается - 500-600 человек остаётся на Приэльбрусье.

HIGHLANDER: sult пишет: Как раз и получается - 500-600 человек остаётся на Приэльбрусье. Т.е. на Терскол?

Abrek: sult Да вы скоро всю Балкарию ассимилируете

sult: HIGHLANDER пишет: Т.е. на Терскол? Терскол, Эльбрус, Нейтрино. Abrek пишет: Да вы скоро всю Балкарию ассимилируете Это невозможно в сегодняшних условиях - нет полной равноценности в быту. Наоборот, знаю балкароговорящих кабардинцев в Приэльбрусье.

Abrek: sult пишет: Это невозможно в сегодняшних условиях - нет полной равноценности в быту. Наоборот, знаю балкароговорящих кабардинцев в Приэльбрусье. я реально оцениваю ситуацию. Вы заговорили о Зольском районе, скоро заговорите о прихватизации Тырнауза... Того поглядишь организуете конский пробег

Азамат: Abrek пишет: я реально оцениваю ситуацию. Вы заговорили о Зольском районе, скоро заговорите о прихватизации Тырнауза... Того поглядишь организуете конский пробег Конный пробег кабардинцев ,балкарцев и казаков по все Республике был бы кстати...в ознаменование ДРУЖБЫ народов.

Abrek: Азамат пишет: в ознаменование ДРУЖБЫ народов. С этим я согласен. Без какой либо политическрй подоплеки, такие пробеги были бы кстати для укрепления дружбы. Но увы Азамат, мы пока далеки от этого...

sult: Азамат пишет: Конный пробег кабардинцев ,балкарцев и казаков по все Республике был бы кстати...в ознаменование ДРУЖБЫ народов. Я знаю всю подноготную этого пробега. Если бы организаторы заблаговременно приехали бы в Кёнделен и обговорили некоторые вопросы, то их бы и встретили с хичинами, и до места сопровождение выделили бы ещё.

Азамат: sult пишет: Я знаю всю подноготную этого пробега. Если бы организаторы заблаговременно приехали бы в Кёнделен и обговорили некоторые вопросы, то их бы и встретили с хичинами, и до места сопровождение выделили бы ещё. Правильно Султан! Живя в многонациональной Республике, надо праздники и все остальные даты отмечать вместе!!!

Азамат: http://www.alanica.ru/library/Blaramberg/index.htm -почитайте интересно

Огъары Учкулан : читали... давно))

Элбуздукъ: Азамат И что же более всего вызвало у Вас интерес в труде Иоганна Бларамберга, можно поинтересоваться?

Азамат: Элбуздукъ пишет: И что же более всего вызвало у Вас интерес в труде Иоганна Бларамберга, можно поинтересоваться? Все почти общее и размазанное ! Ничего нового для себя не узнал.

Элбуздукъ: Азамат пишет: Ничего нового для себя не узнал. А жаль.

Огъары Учкулан : Азамат есть инфа о той книге которой ты говорил?)

Азамат: Салам алейкум!!! Книга у меня,всё не соберусь отдать перепечатать... Может,кто подскажет как это лучше и быстрей сделать? Я , в комп. "чайник"........

Abrek: Азамат отсканируй нужные страницы. так легче будет

Азамат: Вот некоторое содержание книги: 1. Административно-территориальное размежевание Кабарды и Карачая 2. Возвращение на родину(к 50-летию восстановления автономии репрессированных народов Северного Кавказа) 3.ЭТНОКУЛЬТУРНЫЕ СВЯЗИ БАЛКАРЦЕВ И КАРАЧАЕВЦЕВ СО СВАНАМИ 18-20В.В. 4. Сванские народные песни о Баксануке. 5.Социокультурное развитие балкарских обществ в конце 19в. - начале 20в. по данным массовых источников. Остальное в основном про Кабарду, выше перечисленное постараюсь сканировать.

Огъары Учкулан : Азамат если и тебя есть цифровой фотоаппарат, то ты можешь сфоткать нужные страницы, и перекинув их через usb кабель на компьютер, переложить в зип-архив, скинуть в какой нибудь файловое хранилище. Если что могу все подробно объяснить... да, еще, у тебя инет быстрый, безлимитный?

Abrek: Азамат будем благодарны! Огъары Учкулан пишет: если и тебя есть цифровой фотоаппарат, то ты можешь сфоткать нужные страницы это тоже вариант

Азамат: Огъары Учкулан пишет: если и тебя есть цифровой фотоаппарат, то ты можешь сфоткать нужные страницы, и перекинув их через usb кабель на компьютер, переложить в зип-архив, скинуть в какой нибудь файловое хранилище. Если что могу все подробно объяснить... да, еще, у тебя инет быстрый, безлимитный? Цифровик есть и принтер со сканером. Постараюсь через фото-т,если будут трудности напишу.

Азамат: Безлимитный

Азамат: Как загрузить сюда?

Огъары Учкулан : Азамат смотри, ставищь все фотграфии в зип файл, а потом заходишь сюда; http://ifolder.ru/ (выбираешь, первую строчку"загрузить файл", нажимаешь "обзор" - там укажи файл который хочешь загрузить) после этого загружаешь файл, время загрузки зависит от веса файлов, и скорости твоего интрнета. потом когда все закончится там будет тебе дана ссылка, скопируй ее, и отправь на форум. и все.

Азамат: С цифровика сфотог-л , создал новую папку всё туда загрузил. Открываю вот это http://ifolder.ru/ ,где обзор нажал,постарался загрузить всю папку не получается....по одной странице загружается. короче.мои знания на этом закончились........... Может Тахиру(он вроде в Нальчике живет) передать диск с моими копиями ,а он всё выложит?

Abrek: Азамат Каждое фото по отдельности загружай вот сюда http://www.radikal.ru/и ссылки на них пиши здесь на форуме по отдельности

Азамат: При загрузке выдаёт ошибку

Abrek: Азамат Может они слишком большие по размеру. Существует лимит на згружаемые файлы... Посмотри какой них лимит и облегчи их...

Огъары Учкулан : Азамат Азамат джазады: С цифровика сфотог-л , создал новую папку всё туда загрузил. так надо не папку а отдельный зип файл создать; это такая обычная программа. наверника она есть и у тебя. нажимаешь на рабочем столе правую кнопку мыши, и видишь надпись "создать" - нажиаемш ее и нажимаешь создать "Архив WinRar". И у тебя появится такой файл ввиде сложенных друг-надруга книжечек коричневого цвета. Выбираешь все твои фотки и перекидываешь их в этот файл (просто навдишь на него!) если что можно бессплатно скачать отсюда; http://freesoft.ru/?id=4669 или http://www.rarlab.com/download.htm (нажимаешь "WinRAR 3.80") после скачивания, нажимаешь на рабочем столе правую кнопку мыши, и видишь надпись "создать" - нажиаемш ее и нажимаешь создать "Архив WinRar". И у тебя появится такой файл ввиде сложенных друг-надруга книжечек коричневого цвета. Выбираешь все твои фотки и перекидываешь их в этот файл (просто навдишь на него!) когда сделаешь это; у тебя получится файл внутри которого будут помещенные тобой фотграфии. Смотришь на размер этого файла; и загружаешь как я говорил... Если он больше 100 МВ, пиши найдем другое интрнет хранилище!

Азамат: Сейчас попробую...

Азамат: Вроде закачал, вот что выдало. Файл № 10867653 подтвержден Название: Архив ZIP - WinRAR.zip Размер: 25.99 Мб Доступен до: 2009-04-03 22:15:27 Описание: Исторический вестник Ссылка для скачивания файла: http://ifolder.ru/10867653 Ссылка для управления файлом: http://ifolder.ru/control/?file_id=10867653&code=5f37e908ea851f860966506d934d70fe Первую страницу потом загружу. Посмотрите ,если получилось ,остальные тоже загружу. Я предупреждал ,что я "чайник" в компе.....

Огъары Учкулан : Азамат да, все отлично, спасибо тебе большое, за материал, с меня будет документы по истории Кабарды)) с помощью этой ссылки; Азамат джазады: Ссылка для скачивания файла: http://ifolder.ru/10867653 я закачал! Азамат джазады: Первую страницу потом загружу. Посмотрите ,если получилось ,остальные тоже загружу. Я предупреждал ,что я "чайник" в компе..... если не трудно, сможешь еще сфоткать примечания к данному материалу. Хочется посмотреть на перечень первоисточников от автора. Это начиная с стр. 67

Азамат: Салам алейкум всем!!! Вечером остальное загружу.

полная версия страницы